Poker Forum

hallo ihr lieben,

wir hatten dieses thema vor langer zeit schon mal aber ich kann den thread leider nicht finden, deshalb mache ich mal einen neuen auf.
wie der titel schon sagt geht es darum den gegenspieler richtig zu lesen, was beim online poker ja enorm schwierig ist.
also ich habe folgendes problem!
wenn ich in eine hand involviert bin, dann muss ich mir ja einiges merken, wer hat zuerst geraist,wer hat gecallt,wer hat sich reingestellt,wer hat reraise gegeben etc etc.
diese informationen benötige ich ja dann auf dem flop!
dann kommt die action und ich fange an zu überlegen, wer macht was warum.
daraus ergeben sich antworten. er macht das weil.......er callt weil........ er gibt reraise weil....
weil: ansonsten macht es ja keinen sinn!
der turn kommt es gibt action und der river kommt und es gibt erneut action.
so, jetzt liegen alle fünf karten auf dem board und jetzt kommt meine abschlusslogig.
der könnte dies oder das haben weil er hat ja dies, das und jenes gemacht, alles andere würde keinen sinn ergeben.
ich schaue mir also nochmal den flop an und gehe zur ausgangsposition zurück um mir das selber nochmal zu bestätigen.

es kommt zum showdown und ich bin mal wieder überrascht das ich weiterhin zu 90% völlig daneber liege mit dem was ich vermutet hatte, was damit zu tun hat das das board was ganz anderes gezeigt hat als die gegner oder der gegner auf der hand hatte.

die folge daraus ist, das ich enorm viele hände verliere.

konsequenz: ich gehe mit A-A K-K Q-Q immer preflop aus jeder position all in und bete das meine hand hält.
das kann aber doch nicht der sinn von poker sein?!

würde mich über eure meihnung und tips freuen.

lg

hotti

Das All-In System stellt jedenfalls deine Gegner vor einige Probleme und du hast ja auch schon gute Erfolge damit gefeiert.
Der Nachteil ist dass dich deine Gegener schnell durchschauen daher musst du zum Ausbalancieren auch mit schwächeren Händen All-In gehen.

Der Rest ist wahrscheinlich 5 Jahre harte Arbeit um richtig Pokern zu lernen.

@zawi
ich werde es mal versuchen.

lg

hotti

Gegner lesen und Gegner korrekt lesen, sind schon 2 extrem verschiedene Schuhe
(Wie du weißt)

1. Wenn man außer seinen Karten, zumindest die Karten des Gegners versucht zu erahnen... ist man im Pokern schon gut dabei!
2. für das "korrekt" lesen - muss man wissen wie intelligent der Gegner ist. Und das ist nicht einfach...
Beispiel: Hier im Forum werden Hände zerpflückt, die man in dieser Zeit wohl sehr selten am Tisch analysieren kann! Ergo, der Großteil der Gegner wird in seine Geschichte die er zu seiner Hand erzählt nur einen Teil der Logik stecken, wie wir sie hier bei einer Handanalyse unterstellen!
Heißt wiederum, es ist extrem schwierig zu erkennen, um wieviele Ecken der Gegner nun tatsächlich denkt... Stellt er mit AA eine Falle weil er denkt, wir denken, es ist ein Bluff - oder hat er gerade die Simpsons laufen und ihm ist AA in einem 215$ Turnier nur einen Call wert...

All das wird dir nicht weiter helfen - soll dir aber nur eins zeigen:
Egal wie "gut" du einen Gegner einschätzen kannst, es ist wichtig IHN Fehler machen zu lassen!
Du hast 72o und er AA, dann ist es sein Fehler wenn er nur callt!
Du hast AA und er KK, und setzt nur 1/3 Pot, dann ist es dein Fehler!

Um auf deinen Post zurück zu kommen:
Wenn du es schaffst, dass du mit einem All-In und der besseren Hand alle Chips in die Mitte bekommst, dann hast du alles richtig gemacht.
Wenn du mit der besseren Hand an Flop, Turn, River Pot setzt und er am River weil Flush gezogen All-In geht, wäre es dein einziger Fehler dieses zu callen - davor hat er aber 3 Fehler gemacht!

Warum das Ganze trotzdem unbefriedigend ist?! Weil diese Art und Weise, zwar maximalen Value produziert (auf die einzelne Hand betrachtet) aber die Varianz für das komplette Turnier ins unermäßliche treibt. Deswegen fängt man ja an, den Gegner auf verschiedene Hände zu setzen und somit seine eigenen Spielzüge anzupassen.
Niemanden nützt es etwas am Anfang eines Turniers ständig seinen Stack, mit TPTK gegen einen Draw in die Mitte zu schieben.
Deswegen, setzt man nur 2/3 Pot um zum einem dem Gegner zu einem Fehler zu verleiten (weil die Odds für den Draw nicht stimmen) und andererseits die Varianz zu minimieren, weil ich so noch aus der Hand rauskommen kann, wenn mir das All-In um die Ohren fliegt.

Ein Preflop All-In: vereinfacht dieses "kein Fehler" machen auf eine einzige Entscheidung und die muss zudem der Gegner treffen! Hier sind keine weiteren Entscheidungen auf Flop/Turn/River möglich, sondern einzig die Frage Preflop, hast du KK oder AA oder machst du einen Fehler...
Viele Callen in eben diesen Fall - auf mit schlechten Händen (AJ oder JJ oder oder oder), manche davon gewinnen sogar, aber alle gemeinsam haben sie hier einen Fehler gemacht! Du hast damit alles richtig gemacht - aber eben auch deine Turniervarianz erhöht. Das bedeutet in seltenen Fällen (wenn alle diese +EV Züge halten) bist du ganz vorn und in vielen Fällen nur gerade so ITM.
Für einen MTT Grinder, ist dies der erstrebte Ziel, lieber von 500 Sunday Millions, einmal 1. und x mal ITM als 100mal ITM und 0mal Erster.
Für Otto-Normal-PokerNews-Forum-Leser will ich lieber mindestens jede dritte SM ITM - weil ich dann meine Motivation fürs pokern erhalten kann, anstatt 50 erfolglose (oder 500) SM zu spielen und dann den 1. Platz zu machen...
Objektiv betrachtet wird mir jetzt jeder wiedersprechen... klar will ich auch lieber einmal die SM gewinnen... aber 500 mal spielen... bedeutet knapp 42 Jahre erfolglos pokern... wer hält denn das bitte durch???

OK ist etwas länger gewurden... aber vielleicht enthält es ja ein paar Gedanken dir dir weiterhelfen!

Ein anderes Thema (und mindestens genauso lang) wäre: Warum liegst du mit deinen Analysen so oft dabene?

hallo ocramj,
zunächst möchte ich mich mal bei dir bedanken das du in bezug auf meine fragen immer so eine tolle und ausführliche antwort gibst. was du geschrieben hast hat mich zum nachdenken gebracht und ich werde später nochmal hier etwas dazu schreiben.

vielen dank

hotti

hotti geschrieben

hallo ocramj,

zunächst möchte ich mich mal bei dir bedanken das du in bezug auf meine fragen immer so eine tolle und ausführliche antwort gibst. was du geschrieben hast hat mich zum nachdenken gebracht und ich werde später nochmal hier etwas dazu schreiben.

vielen dank

hotti

Danke für das Kompliment.
Lass dir Zeit mit deinen Gedanken... meistens kommt die Einsicht ehh erst viel später!
Ist bei den meisten Sachen im Leben so: Als Fahranfänger hätte ich nie gedacht das es DUMM ist mit 120km/h auf einer ungeräumten Spur auf der Autobahn zu fahren, nur weil die leer ist... heute bin ich diesbezüglich schlauer...
Beim pokern ists genauso... wenn man nach einer gewissen Zeit sein Spiel reflektiert wird man zwangsläufig seinen Kopf gegen eine Wand hauen - wie doof man nur sein konnte... wer das nicht kann, DER sollte ich wirklich mal gedanken machen...

(so ich muss mir mal wieder ne Wand suchen )

wie immer super statements von Ocramj ... ich helf dir bei der wand suchen ...

@ocramj
ich habe mir deinen post bestimmt 4-5x durchgelesen und mit jedem mal wurde mir mehr bewusst,das ich meine eigenen probleme in bezug auf das spiel nicht erkannt habe.
mir passiert es leider immer wieder, das ich mein spiel verändere ohne es zu merken.
warum verändere ich es?
das hat mehrere gründe, gewisse spielsituationen bleiben zu lange bei mir im kopf anstatt ich sie sofort abhacke, daraus resultiert das ich bewusst oder unbewusst mir sage, das ich beim nächsten mal das nicht mehr so machen werde und das ist ja eigentlich total falsch.
negatives bleibt einfach zu lange in meinem kopf hängen und beeinflusst die neuen spielsituationen.
zu viele badbeats, zu viel suckouts, zu oft kurz davor scheitern etc verändert anscheint schritt für schritt mein eigentliches spiel.
d.h ich werde zu ängstlich, bin nicht mehr agressiv genug lasse mich ständig bluffen weil ich immer die angst im hinterkopf habe, das ich nicht schon wieder verlieren will bzw ausscheiden möchte. dadurch haben meine gegner natürlich leichtes spiel.
ich fange auch an alles zu glauben was mein gegner macht, weil ich ja einer bin der nur alle schaltjahre mal blufft und wenn mein gegner dann dies oder jenes macht, dann glaube ich ihm das und folde weil ich denke, alles andere macht ja keinen sinn.
es kommen immer mehr faktoren hinzu und irgendwann denkt man das das ganze doch nicht mit rechten dingen zugeht und in wirklichkeit ist man an einem punkt angelangt wo man aufhören sollte zu pokern da man alles falsch macht was man falsch machen kann.
ich habe selbst mal über alles nachgedacht und eines ist mir aufgefallen. früher habe ich immer 1:1 situationen gesucht und bin damit sehr gut gefahren aber als ich angefangen habe aufgrund der odds viele hände mitzuspielen habe ich auch irgendwo angefangen loose zu werden sprich begonnen zu gambeln. und das ist meines erachtens mit ein grund warum ich auf einmal zu viele hände verloren habe und mein gemüd immer mehr berg ab ging.
deshalb muss ich mir selber sagen, hör auf zu schauen wie ein lenki oder carlos spielen, spiele deinen eigenen stil das ist die einzigste möglichkeit für einen selber erfolgreich zu sein. jeder hat seinen eigenen karakter beim spielen und keiner kann den karakter des anderen kopieren.
ich danke dir ocramj, das du mir die augen geöffnet hast und werde versuchen wieder an meine erfolge anzuknüpfen.

lg

hotti

So nun nochmal, weil mein eben getippter Text weg ist 20 Min fürn Eimer

Musste mir für meine Antwort ein wenig Zeit lassen...
1. Bin ich überrascht welche Auswirkungen mein erster Post hatte... hätte ich das geahnt, hätte ich mehr Zeit investiert.
Auch vielen Dank an die ganzen Komplimente...

2. Kann ich dir nur zustimmen!
Als guter Pokerspieler will man ja sein Spiel verbessern, dh. man will den eigenen Stil verbessern und damit verändern.
Nur eben wenn man kein Pro oder Mass-Multi-Tabler ist, kann man den Stil in beide Richtungen beeinflussen (positiv wie negativ). Das Problem ist, dass man nicht genügend Hände spielt um Bad Beats über die Varianz wieder wegzustecken... Bsp. Ich spiele 4000 Hände am Tag -> da sind im durchschnitt 10x AA Wenn ich dann 2mal damit verliere, regt mich das weniger auf, weil ich auch die anderen 8mal gewonnen habe...
Spielst du jetzt aber jeden Tag 400 Hände und verlierst 2 Tage in folge deine AA gegen Müll... dann würde zumindest mich das tierisch aufregen...

Das heißt die Varianz hat auf jemanden der sich voll und ganz auf einen Tisch konzentriert eine subjektiv größere Auswirkung als jemand der bei 6 Tischen gleichzeitig gar keine Zeit hat, dem verlorenen AA hinterher zu trauern...
Hinzu kommt, das es für einen Vielspieler leichter ist seine Schwächen zu identifizieren, weil die entsprechende Situation am Tisch einfach viel öfter vorkommt und er damit leichter erkennen kann ob er mit SuitedConnectors Geld verliert oder eben nicht "genug" Geld gewinnt und kann direkt darauf reagieren.
Für unsereins benötigt so eine Erkenntniss Wochen intensiver Beobachtung und mindestens nochmal so lange eine neue Linie zu finden UND zu bewerten ob diese +EV im Vergleich zum alten Verhalten ist...

Aber bevor ich noch weiter abschweife... ich denke du hast verstanden was ich ausdrücken wollte...

Der andere Punkt ist: "So zu spielen wie andere..."
Ich bewundere Kovi oder Flo weil die beiden korrekte Spielzüge mit mathematisch korrekten Analysen machen! Trotzdem muss ich in einigen Situationen bewusst Fehler machen und nicht so spielen wie es optimal wäre...
Bsp.: Ich bekomme AA und spiele gegen einen sehr loosen Gegner, ich werde es mir zweimal überlegen müssen ob ich in der BubblePhase auf dem Turn oder River auf einem Board 872J All-In gehe, weil er eben auch mit 72 spielen könnte.
Vielspieler werden hier versuchen so schnell wie möglich ihre Chips in die Mitte zu bekommen. Ich würde mir dieses Vorgehen überlegen, weil es mir überaus wichtig ist ITM zu kommen, weil mich dieser kleine Gewinn wieder für x Tage motiviert. Während ein Vielspieler sagen würde, alles unter FT ist verschwendet.
Aus diesem Grund ist es ein grober Fehler Spielzüge von besseren Spielern einfach zu kopieren!
Weil das eventuell deinem Stil wiederspricht und du somit doch -EV spielst...
Um einen Stil erfolgreich zu kopieren musst du auch alle Umstände/Bedingungen des Spielers kopieren, seinen Lebensstil, seine Risikobereitschaft, etc und vor allem sein BRM!
Es hat keinen Sinn mit 200$ BR Moves zu machen, wie ein Pro der 2Mio$ hat - das funktioniert einfach nicht!

Von daher kannst du dich nur immer wieder auf deine Wurzeln zurückbesinnen (besinnen lassen!)! Natürlich ist es wichtig von anderen für einem selbst knifflige Situationen analysieren zu lassen. Denn daraus kann man wieder Inspirationen entnehmen und diese in seinen Stil einfließen lassen. Aber letztlich spielst du nur allein.

In solchen Momenten habe ich immer gerne die Pokervariante gewechselt - weil in der neuen Variante mein Stil meine Setzmuster eben nicht mehr passen und ich diese aufgrund der Erfahrung neu erstellen/ ausrichten musste. Und diese neuen Sachen helfen dir in deiner ursprünglichen Variante auch weiter, weil du dich weiterentwickelt hast...
Und wenn dir mal die Inspriationen fehlen...
dann gibt es immernoch Leute hier die dich Montags frühs auf den Boden zurückholen und dir einen alternativen Blick bieten können!

Viele Grüße und viel Erfolg!

Ein erfolgreicher LAG fällt auch net vom Himmel, der hat sicher viel investieren müssen bis er sein System beisammen hat.
Aber man kann sich seinen Stil sowieso net aussuchen weil er von den Gegenspielern abhängt, was nützt mir LAG auf einem ZombiTisch und TAG bei der Klosterfrauenrunde?!