Poker Forum

hallo leute,
ich habe da 2 spielsituation die jeder von uns jeden tag sieht und es jedesmal probleme bereitet.
mich würde interessieren was ihr dazu meint.

1.beispiel:
10er tisch, 4 spieler, ab 3 gibt es geld
du bist im SB 300 mit ein stack von 4000 und hast A-Kos, der BB hat einen stack von ebenfalls 4000.
du machst eine bet von 1200 somit liegen 1800 im pot.
BB zieht all in, ich calle, BB zeigt 6-7os und ich verliere.

jetzt zu meiner theorie:
ich glaube, das man in solch einer situation min 1800 raisen sollte oder direkt preflop all.

begründung: raist man nur 2BB sieht es nach stehlen aus und ich gebe dem gegner die möglichkeit einen move zu machen, weil er glaubt ich stehle und er mit einem all in eine starke hand vortäuschen kann.

richtig oder falsch?

2.beispiel
ihr sitzt mit pokets 8-8 im SB und callt das raise von utg,der BB callt ebenfalls
flop zeigt A-K-9 rainbow. ich checke, BB setzt halben pot und utg callt. ich folde. turn 8 so ein mist denke ich mir.
da mir dies schon unzählige mal passiert ist habe ich mich gefragt, wie ich das ändern kann.

jetzt zu meiner theorie:
ich denke mal das es falsch ist zu checken
1. wenn ich checke und der BB setzt dann halben pot, weiß ich nicht ob er klauen will oder ob er wirklich getroffen hat.
2. wenn ich raise bekomme ich information wenn BB und utg callen
3. wenn ich raise habe ich die möglichkeit noch mein set auf dem turn oder evtl auf dem river zu treffen.

richtig oder falsch?

lg

hotti

mM:
ad 1: ist doch super, wenn ich bei AK preflop alle Chips in die Mitte bekomme. Diesmal hast du verloren, aber der Spielzug ist absolut EV+. Mit nachher 8K Chips kannst du mörder Druck ausüben und wirst den Tisch sehr oft gewinnen. Aber klar, du kannst hier auch direkt pushen und hoffen, dass dich ein schwaches Aces bezahlt. Raise 3BB. Ich würde hier einfach varieren, um nicht ausrechenbar zu bleiben, bzw kommt es auf die aggression des BB an. Wenn der auf einen call von mir jedesmal All in zieht, dann Calle ich hier evt mit AK.
ad 2: FAAAALSCH
du siehst 3 Overcards am Tisch gegen 2 Gegenspieler ??? Alles ausser Check od Fold auf eine Bet geht in Richtung Bluff, der gegen 2 selten gut gehen wird. Das selten das Set auf Turn od River ist klar, aber auf dieses zu hoffen in EV - (mit dickem fetten Minus, grobe 8% Chance, wenn du Turn und River siehst)

Versuche nicht anhand der Karten, wie sie im Board fallen, deine Entscheidungen zu bewerten bzw dein Spiel daran zu orientieren. Tust du das, kannst du jegliche Pokertheorie verwerfen und spielst einfach nur noch wie ein Fisch. Richte deine Spielweise nach den Ereignissen, die am wahrscheinlichsten Eintreffen.

jo
bin auch pedans meinung

hand 1
wäre ich auch froh wenn ein spieler mit mittelmässiger hand pusht wenn ich ak habe
klarer call
er nutzt einfach die bubble um den scare push zu machen
die fold equity ist da halt sehr hoch bei vielen spielern

hand 2
wie er schon sagte
3 over card und noch 2 spieler die schon ein bet machten
da kannst du sicher davon ausgehen da einer besser ist als du

also klarer fold

gruss bernd

Hand 1
entweder einen Minraise oder All-In push, das eine sieht schwach aus und verleitet zu einem Bluff und das andere generiert einen größtmöglichen Pot.
Was ich weniger empfehle 3BB zu setzen, weil das wirklich stark aussieht und somit die Bluffs vom BB ausschließt.

Hand 2:
Langfristig gesehen bleibt nur check/fold
auch wenn der Turn schmerzlich ist... aber wie oft hätte ich schon mit 52o ein FullHouse gefloppt, hätte ich nur die Raises davor gecallt

1. richtig! in einer bubble situation ist das direkte allin der viel bessere spielzug
2. nein, weil deine hand gegen jegliche action (auch wenn jemand nur callt) total schwach ist und fast immer hinten liegen wird, einfach check/fold

hallo leute,
bei beispiel 2 scheint ihr euch ja alle einig zu sein, ich bin nicht dieser meinung aus folgendem grund!
es kommt darauf an wie hoch der stack im verhälltnis zu den blinds ist.
d.h hat man einen stack von sagen wir mal 3000 chips(da du direkt am anfang doppeln konntest) und die blinds liegen noch bei 10-20 und es folgt ein raise von 60 mit einem pot von dann 180, bin ich der meinung das man dann ruhig mal ein miniraise bis hin zu halben pot (90)anspielen kann. ich weiss das dies völlig untypisch ist aber gerade durch solche moves bekommt man einen rießigen pot sollt man wirklich dann sein set hitten und der andere hat ein As. wie gesagt, anspielen und bei einem reraise natürlich folden, das ist ganz klar. sollte einer oder sogar beide callen, dann würde ich natürlich auf dem turn nur checken wenn keine 8 kommt und dann nur ein miniraise callen um mir noch den river anschauen zu können.
in der geschilderten hand war es dann so, das der BB nur klauen wollte, er hatte 3-4s und der raiser hatte Q-J. für beide kam keine hilfe.
lustiger weise ist genau diese situation mit 8-8 im SB und 2 weiteren spielern ca 1std nachdem ich meine frage gepostet habe eingetreten und er hat einen mega pot eingefahren.

lg

hotti

das mag ja sein da du damit mal glück hast und dein set triffst
aber trotzdem ist das ein grosser fehler und never +ev

lass die hand einmal in einem poker simulator 100 mal durchlaufen
dann siehst du das man damit nie + macht auf dauer !

gruss bernd

naja es ist wirklich eine Frage der Stacks (damit der Blinds)!
Sogesehen, wenn du wirklich tiefe Stacks hast, kann das schon +EV sein.
Im Turnier wirst du das nur fast nie antreffen, vor allem nicht kurz vor ITM.
Im Cashgame kann der -EV Call trotzdem +EV sein, wenn du die Implied Odds richtig einschätzt...
Heißt, du musst auch ausgezahlt werden, wenn du dein Set triffst! Wobei du trotzdem vorsichtig sein musst, weil jmd anderes schon sein Set haben kann oder auf dem River seine Two Pair zu nem FH werden. In diesen Fällen verlierst du eine Menge Kohle.

Letztlich wird es Geschmackssache sein ob man bei deepen Stack hier mal callt...
Auch wenn der Spielzug dann +EV ist, so ist doch die Varianz SEHR hoch und deswegen würde ich mir lieber Spots suchen in denen ich weniger Gewinnen kann, dafür die Varianz nicht so hoch ist...

Ocramj geschrieben

naja es ist wirklich eine Frage der Stacks (damit der Blinds)!

Sogesehen, wenn du wirklich tiefe Stacks hast, kann das schon +EV sein.

Im Turnier wirst du das nur fast nie antreffen, vor allem nicht kurz vor ITM.

Im Cashgame kann der -EV Call trotzdem +EV sein, wenn du die Implied Odds richtig einschätzt...

Heißt, du musst auch ausgezahlt werden, wenn du dein Set triffst! Wobei du trotzdem vorsichtig sein musst, weil jmd anderes schon sein Set haben kann oder auf dem River seine Two Pair zu nem FH werden. In diesen Fällen verlierst du eine Menge Kohle.

Letztlich wird es Geschmackssache sein ob man bei deepen Stack hier mal callt...

Auch wenn der Spielzug dann +EV ist, so ist doch die Varianz SEHR hoch und deswegen würde ich mir lieber Spots suchen in denen ich weniger Gewinnen kann, dafür die Varianz nicht so hoch ist...

nein, das stimmt nicht.

wenn die stacks tief sind, glaubst du jemand stackt dann am turn auf nem AK98 board mit AQ weg oder wie??? Du hast keine implied odds, du hast sogar massive reversed implied odds weil dich ein set nur callen wird und spaeter raisen. Je tiefer die stacks desto schwerer ist es auch es reinzubekommen.

Ausserdem kannst du auch super oft gebluffraised werden direkt auf dem flop, weil du nicht wirklich eine starke hand representieren kannst. Alles in allem ein ganz klarer check/fold. Evtl hat der initial raiser ein midpair und checkt for pot control behind, dann kannst dein set evtl. immernoch treffen

Wenn Flo das sagt

Hmmm ich muss nachdenken. In meiner Argumentation, kamen mir auch bedenken bzgl dass das Geld nur dann in die Mitte wandert, wenn mein Gegner mein Set auch schlägt.
Denke du wirst recht haben - habe zuwenig Hände/ Statistien um das zu belegen.

Um Hotti's Gedanken trotzdem nicht gänzlich zu verwerfen, sollte man die Grundbedingungen ändern: Wenn die Stacks deep sind UND die Gegner auch mit AQ oder überhaupt mit Ax einen großen Teil ihres Stacks investieren - kurz: Fische sind.

Aber auf höheren Limits wird der Move unabhängig vom Stack -EV. Weil Regulars nur dann Geld investieren wenn sie wirklich sicher sein können vorne zu sein und mir TPTK oder Two Pair ist man das eben nicht.

Danke Flo für diesen guten Einwurf!

selbst bei fischen kann ich mir das kaum vorstellen, die werden denke ich eher direkt mit nem A raisen und ihr top pair am flop overplayen, als flop callen und am turn raisen und reinkriegen. Ausserdem: Das gute daran wenn man gegen fische spielt ist man brauch keine knappen situationen eingehn, weil sie eh oft genug grosse fehler machen werden, und selbst wenn diese aktion mit 88 und 3 overcards in irgendeiner konstruierten situation jemals + EV werden sollte, dann wohl auch nur sehr sehr knapp.

Fand ich aber trotzdem gut dass das hier diskutiert wurde, weil man sich auch ueber situationen die vl. absolut standard aussehen gedanken machen sollte. Hauptsaechlich weil man dann auch weiss WARUM man in einer standardsituation so spielt wie man es tut, und evtl. kommt man ja wirklich mal in nem spot auf ne geniale line drauf =)

einen simulator habe ich leider nicht daher kann ich es nicht ausprobieren :-)
ich habe auch noch mal alles überdacht und fleissig eure antworten studiert, dabei kam einiges zum vorschein :-)
wie floh schon sagte, handelt es sich hier um eine standartsituation über die man sich eigentlich keine gedanken macht. der ablauf ist so automatisiert das es nichts zu überlegen gibt. so war es auch bei mir.
irgendwann wollte ich aber nicht mehr dieses standartprogramm abrufen und etwas ändern.
der gedanke kam mir bei den contibets. jeder sieht es als normal einen contibet zu setzen obwohl man nichts getroffen hat warum dann nicht einfach mal ne bet standartmässig nach dem flop setzen?! und hier muss man folgendes beachten, also meiner meinung nach
es kommt auf viele faktoren an,wie auch schon ocramj sagte, spiele ich ein sng oder mtt oder sogar cash? bei sng und mtt kommt es darauf an in welcher phase ich mich befinde, wie hoch der stack zu den blinds ist, wer in diese hand inmolviert ist, wie mein image am tisch ist usw usw usw.
es gibt also so viele faktoren das man nicht prinzipiel sagen kann: "das ist ganz klar check fold"
man kann doch ein minimales risiko eingehen um evtl ein max ergebniss zu bekommen?! man soll die hand ja jetzt nicht auf biegen und brechen durchziehen.
kalkuliertes risiko ist doch völlig in ordnung, genauso wie man es beim contbet oder beim bluff macht.
es gibt situationen wo ich es so machen würde aber auch genügend situationen wo ich es nicht so machen würde.

lg

hotti

könnt ich wieder ins essen brechen!!!!!!!!!!!!!!!

seit ich die frage hier gepostet habe, ist es mir nun schon 3 x passiert

dann probiers aus und spiel so wie du denkst!
Bin gespannt auf deine Ergebnisse

vl. nur so zum festhalten? wie oft waers nicht gekommen? gg

ok, werde es jetzt in zukunft anders spielen und werde mir alles aufschreiben um zu sehen wie oft ich die hand gewonnen oder verloren hätte bzw wie groß die investition zu meinem stack war etc.

bin echt mal gespannt.

lg

hotti

so ganz traust du der Mathematik nicht, gell ?

Mathematik ist doch zum Kotzen oder nicht Leute?
Also ich hab's gehasst in der Schule

neeee bin ein optimist