Poker Forum

Hallo allerseits!

Ich bin ganz neu hier, und bevor ich zu meiner eigentlichen Frage komme, sage ich euch erst einmal, wo ich pokermäßig so stehe.
Ich bin ein blutiger Anfänger (es tropft noch...). In den letzten Monaten hatte ich begonnen, mir Poker-Übertragungen im TV anzusehen, erst zufällig, dann absichtlich. Ich fand das immer interessanter, suchte zunächst im Internet nach Informationen zu den Begriffen und Regeln und freute mich darüber, allmählich zu begreifen, was diese Kommentatoren überhaupt reden und was am Tisch vor sich geht. Aber das reichte nicht.
Ich brauchte... mehr... Input...
Wie immer in solchen Situationen las ich erstmal ein Buch ("Poker mit System Bd. 1", war fasziniert und kam zu dem Schluß, daß ich das wohl echt mal spielen sollte. Ich meldete mich bei Titan an und machte natürlich meine ersten Versuche mit Spielgeld, gab das aber schnell auf, weil an diesen Tischen reines Chaos herrschte - das macht keine Freude. Naja, ich machte mir also Gedanken über eine echte Bankroll und habe seitdem erst knapp 2000 Echtgeld-Hände gespielt, alles Fixed Limit Hold'em Cashgames, hauptsächlich 0,25$/0,50$.
An solchen Tischen bin ich anscheinend überlebensfähig (bei 0,50$/1$ wiederum eher nicht) und kann unterm Strich auch den einen oder anderen Dollar gewinnen.
Inzwischen wühle ich mich durch ein zweites Pokerbuch ("Small Stakes Hold'em", und das bringt mich endlich zu meiner Frage...
In diesem Buch wird (wie anscheinend üblich) ein Schema für das Preflop-Spiel entwickelt, das zwischen loosen und tighten Tischen unterscheidet. Dabei wird davon ausgegangen, daß an einem tighten Tisch (Fullring) im Schnitt (!) 3-5 Spieler den Flop sehen, an einem loosen sogar 5-8. Und das ist es, was ich nicht einordnen kann, weil ich es in der Praxis bislang nicht vorgefunden habe. Bei den o.g. Limits wird doch ziemlich viel vor dem Flop gefoldet, und oft genug sieht man ihn gar nicht. Wenn doch, sind dort meistens 2-3 Spieler allein. Daher dachte ich immer: die Jungs (und Mädels) sind offenbar echt tight... aber gleichzeitig stelle ich fest, daß im Showdown eine Menge Dinge zutage treten, die nun wirklich nicht tight genannt werden können (wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf).
Gleichzeitig ist es fast unmöglich, mal leise mit sowas wie JTs zu limpen, denn irgendwer raist eigentlich immer, und wenn es der BB ist. Ich versuche, mich zu beherrschen, aber oft calle ich dann (noch zu oft), damit endlich mal was passiert. Andererseits kommt der Raiser häufig auch nicht weit.

Was erfahre ich da? Was ist das für eine Spielweise? Die Leute werfen soviel weg, und andererseits ertappt man sie im Showdown mit irgendwelchem Kleinkram oder einem einsamen Ass. Und dann bringen sie es noch fertig, auf dem River einen Flush zu finden, auf den sie vorher unmöglich gespielt haben können (ich weiß, das ist dann Glück/Pech, ich mein' ja nur). Ich will nicht sagen, daß nie gute Blätter gespielt werden, aber es ist einfach so... inkonsistent.

Ich habe mir neulich mal die Trial-Version von PockerTracker installiert (Fakten! Fakten! Fakten! ) und überrascht festgestellt, daß ich gegen Spieler, die ich als besonders gut einschätze, oft eine bessere Bilanz habe, als gegen den Rest. Was sagt mir das? Halte ich sie nur für gut (also "vernünftig", weil sie so spielen, wie ich es erwarte?

In der Hoffnung, niemanden gelangweilt zu haben, bin ich gespannt auf Antwort(en).

Schöne Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

erst mal willkommen!

Nur kurz was zum letzten Absatz. Mir gehts eigentlich genau so. Gegen bessere Spieler hab ich eher Gewinn, weil diese auch mal folden können. Die callingstation callen ihr A5 gegen AK runter und treffen am River Flush oder die 5 dazu. Oder sie callen ne getroffene 7 auf nem KQ7 board runter, da brauchst also mit AJ ned bluffen, sondern eher wennd was getroffen hast mit KQ sanft value betten.
Andererseits sind Spieler die nur AA KK und AK spielen und diese Hände dann eventuell nicht aufgeben können, auch nicht gerade gute Spieler udn man kann gegen Sie mit J10 Geld verdienen.
Da muß man die Hände ansehen die man gegen Sie gewonnen hat.

OK. ich treffe mal viele Annahmen um zu einen Schluss zu kommen, der anders aussieht wenn einige Annahmen nicht stimmen (wie logisch ).
Du hast angefangen mit Poker und beherrscht die Grundstrategien.
Du kannst schlechte Spieler von guten unterscheiden.
Hier ist die Frage wohl:
Warum kannst du diese Unterscheidung machen?
Weil manche Spieler für dich vorhersehbar agieren - diese sind dann gute Spieler weil sie die Moves machen die du für gut empfindest und deswegen dieses "Gut" auf die Spieler überträgst...

Das ist eine sehr naive Antwort. Welche (wenn sie nicht stimmen sollte) dich nicht diffamieren soll.
Aber ohne spezielle Hände oder Gegner zu kennen lässt sich leider nicht mehr dazu sagen.
Meine Meinung: Poste doch ein paar Hände von vermeintlich schlechten Spielern (also nicht welche wo A5 gegen AK auf dem River den Flush trifft, denn dieser Spieler ist WIRKLICH schlecht). Hände bei denen du meinst hier wurde schlecht gespielt, du aber nicht gleich erklären kannst warum das schlecht ist. Ein Beispiel in dem ich falsch lag: http://de.pokernews.com/pokerforum/topic4564/

Aus solchen Händen kann man mehr Wissen gewinnen, weil man daran komplett neue Seiten beim Pokern sieht. Als wenn man nur eine gute Hand nimmt und sich auf die Schulter klopft, wie gut die Hand doch war - daraus lernt man nichts.

Und wenn du das machst kannst du folgendes lernen:
entweder sind die Spieler so schlecht wie du es vermutest (wunderbar, dann hast du schon viel gelernt) oder du erkennst an dem einen oder anderen Move, das dieser doch gut ist... und lernst dazu!

Viele Grüße und herzlich willkommen!

Erstmal vielen Dank für eure Antworten!

Ocramj geschrieben

Du hast angefangen mit Poker und beherrscht die Grundstrategien.

Also beherrschen würde ich jetzt nicht sagen... ich finde sie nachvollziehbar und versuche mich daran, das stimmt.

Ocramj geschrieben

Hände bei denen du meinst hier wurde schlecht gespielt, du aber nicht gleich erklären kannst warum das schlecht ist.

Ein kleines Mißverständnis: ich wollte eigentlich nur auf die vermeintliche oder tatsächliche "Tightness" der Spieler hinaus, nicht so sehr auf deren Spielqualität insgesamt (da sitze ich doch im Glashaus).
Mir ging es also nicht um die Kategorie "gute/schlechte Spieler", sondern um die Frage, ob die geschilderten Verhältnisse es zulassen, einen Tisch als tight oder loose (im Sinne der Literatur) einzuordnen. Ich bin einfach irritiert, weil mir meine Beobachtungen widersprüchlich vorkommen.
Möglicherweise ist diese Fragestellung auch naiv bzw. hat gar keinen praktischen Wert. Sie entstand eben ganz schlicht bei dem Versuch, die Angaben aus "Small Stakes Hold'em" mit meiner erlebten Realität abzugleichen - aber vielleicht muß das gar nicht so genau funktionieren.

Ocramj geschrieben

Aus solchen Händen kann man mehr Wissen gewinnen, weil man daran komplett neue Seiten beim Pokern sieht.

Ich habe mir inzwischen angewöhnt, die Hand-History am nächsten Tag nochmal durchzugehen (PT ist wirklich praktisch!); das überraschende - um nicht zu sagen schockierende - daran ist, daß ich während des Spiels meine eigene Spielweise ganz anders wahrnehme. In Wirklichkeit bin ich lange nicht so tight, wie es mir vorkommt, und ich bin anscheinend ziemlich aggressiv nach dem Flop, was ich nicht gedacht hätte.

Da ich mich in der ganzen Poker-Welt noch nicht auskenne, weiß ich auch nicht, was "normal" ist und bin von vielem überrascht. Beispielsweise davon, daß regelmäßig ein Drittel der Spieler an meinem Tisch parallel an mehreren anderen Tischen sitzen.

OK... etwas übers Ziel hinaus geschossen...

Also nochmal:
Ich spiele kein Cashgame, und auch kein Limit (bin der SnG No Limit Spieler), deswegen kann ich zu tightem Tisch oder nicht, nicht viel sagen.
Da man sich beim SnG auch keine Tische in dem Sinn raussuchen kann wie im Cashgame, Charakterisiere ich auch nicht Tische als tight oder loose sondern nur einzelne Spieler... und passe dann meine Spielweise diesen Spielern an!
Ich denke dies ist auch der praktikablere Weg - zumindest was das Spiel der einzelnen Hände angeht...
Deine Betrachtungsweise (die des gesamten Tisches) ist wohl dafür ausschlaggabend, ob du dich an den einen oder anderen Tisch setzt und dort spielst...
Da ist die Frage, was dir mehr liegt: tighte Tische mit mehr (oder weniger) vorhersehbaren Gegnern oder loose Tische mit Leuten die bereitwillig ihr Geld für A5 in die Mitte pulvern um auf dem River nen Flush zu treffen
Je nach der eigenen Spielweise ist das eine oder das andere lukrativer... bzw. passt besser zur eigenen Spielweise...

Was immernoch nicht beantwortet wann ein Tisch tight oder loose ist...
aber das können andere die sich in Limit besser auskennen, besser beantworten. Ich würde mir dazu auch nur etwas aus den Fingern saugen