Poker Forum

Hallo
Heute ist mal wieder einer der Tage an dem ich ständig dritter werde... 4 SnG: 3x dritter 1x fünfter...
*grummel*
schlappe 138$ rausgehauen!

Aber zurück zum Thema:
Ich finde mein pokerspiel recht gut. Zumindest wenn ich in meiner Komfortzone spiele - das heißt mein Chipstack befindet sich zwischen Chiplead und Average
Auch wenn ich Short bin, dass heißt einen M von weniger als 5. Selbst da klappt es recht gut.
Aber ich komme mit folgender Situation nicht zurecht:

Sagen wir von den 6 Spielern sind noch 5 drin, Chipleader bei 3600, 2 mit jeweils 1900, einer ist Shorty mit 400, bleiben für mich also 1200.
Und nehmen wir weiter an die Blinds betragen 50-100
In dieser oder ähnlichen Situationen, dh ich bin nicht akut gefährdet kann mir im Gegenzug aber auch keine wirklichen Moves leisten die ich verlieren werden!
In dieser Situation werde ich meistens extrem Tight.
Hat zur Folge das ich zwar mit höherer Wahrscheinlichkeit die Blinds klauen kann aber in der Summe mich die Blinds auffressen. Zudem fangen diejenigen mit mehr Chips an, mich rumzuschubsen und 3BB Raises mit Reraises zu beantworten, was sich sonst keiner trauen würde, nur weil sie wissen das ich den Reraise nur mit nem Monster bezahlen kann.
Und da ich zB nur KQ halte, kann ich nicht callen, weil ich entweder in ein kleines Paar laufe oder sowas wie A7 (zumindest vermute ich das).

Nun meine Frage, wo passiert mir der Fehler?

Sollte ich aggressiver spielen und Gefahr laufen in ein Monster zu rennen? --> nicht mein Favorit! Da es zu oft schief lief und für mich -EV ist
Oder selber statt einem 3BB Raise gleich All-In pushen?
Kann man das überhaupt pauschalisieren?
Eure Erfahrungen...?

OK vielleicht war die Situation zu speziell...
Mal etwas allgemeiner:
Zu Beginn eines Shorthanded NoLimit SnG bekommt man außergewöhnlich gute Karten AK, AQ etc.
Die spielt man mit 3-4 BB Raise an, bekommt aufgrund der niedrigen Blinds haufenweise Caller, und natürlich verfehlt man den Flop, sofern man Position hat feuert man noch eine Continuation Bet ab, welche aber meist gecallt oder sogar geraist wird... und man foldet daraufhin brav sein Blatt...
Das kann man sich ca. 2mal erlauben, dann ist man runter auf 1100 Chips.

Wie spielt ihr dann weiter?

Weil in dieser Situation befindet sich meine Schwachstelle.

Weil meistens ist es ja dann so, dass man keine Premiumhände bekommt (>JJ, >AJ). Spielt man weiter aggressiv aber tight, zB mit KQ und man verpasst den Flop sinkt man weiter tiefer.
Aber selbst mit KQ und dem Flop Q77 oder QJ9, muss man doch meistens einen Reraise auf seine Valuebet folden... (im 2. Fall spätestens wenn auf Turn oder River der Straight ankommt)

Eine Spielweise ist, auf gute Karten oder grandios getroffene Flops zu warten.
Allerdings ist dies nicht so ertragreich! Weil entweder der Gegner dies wittert und einfach billig foldet oder man zu lange wartet.

Wie spielt ihr in dieser Situation?
Ändert ihr etwas an eurer Stratgie? Oder deckt ihr einfach den Betrag eures Chipstandes zu und spielt so als wärt ihr Chipleader?

@ocramj

sehr schwer dir eine konkrete antwort darauf zu geben, ich kann dir im moment leider nix dazu sagen da ich zur zeit null selbstvertrauen habe und ich mit mir selber kämpfe.

vielleicht wissen die anderen einen rat?!

lg

hotti

Das ist auch nicht so leicht. Ich komm mit der Situation auch nicht wirklich gut zu Recht. Aber vermutlich die Meisten nicht wirklich.
Laut Harrington sollte man ja sogar etwas looser werden bei dem M, aber wenn ich mit J10 oder 78s nicht treffe dann verschleuder ich noch mehr Chips. Wirklich lange warten auf ne Premiumhand kann man aber auch so nicht, obwohl ich mir manchmal denke, der Eine wartet länger und geduldiger als ich und verdreifacht dann doch mit KK oder A5.
Aber ok das Glück hab ich eh ned, also muss man einfach einsehen dass man in der Phase versuchen muß schnell Chips zu sammeln (also mit 78 2 pair oder strasse zu treffen oder auch nen semibluff gegen midstakes zu wagen), oder auszuscheiden und sich was neuem zu widmen.

Selbst AK ist ja schwierig zu spielen. Zum pushen hat man eigentlich fast noch zuviel chips, aber wen man von den 1300 300 raist, einer callt und man den Flop verfehlt dann kann man check/fold spielen, aber mit 1000 weiterspielen ist ja noch grausamer, oder man macht ne CB aber dann ist man eigentlich schon potcommitted und kann gleich all in gehen. Von dem her wärs ne Möglichkeit doch gleich mit AK all in zu stellen. Entweder nur Blinds und wenn doch einer callt wenigstens gleich verdoppelt.

Ich kann da ja nur mit Erfahrungen aus 180 Spieler SnG berichten, und das Level beträgt eben auch nur $2,-
doch wenn ich deinen Post so lese, dann würde ich mit KQos auch re raise callen um zu sehen was der flop bringt.
Von abwarten werden die Chips ja leider nicht mehr und wie Du selbst geschrieben hast, bekommst auf Monster keine Chips mehr, weil Sie billig folden...

Pauschalisieren kann man glaube ich online gar nix mehr.
Was vielleicht hilft, ist zu schauen ob die Spieler am Tisch nur dieses eine SnG spielen oder mehr.
Warum kann das hilfreich sein?
Wenn man diese Spieler beobachtet, sieht man ob Sie sehr tight oder eben loose spielen, was die Spielweise gegen den einen oder anderen verändern lassen sollte. Dann eben auch mal mit weniger auf der Hand Q10 ne raise callen, auch wenn man nur noch 1100 Chips hat.

AKos würde ich höher preflop anspielen, da sich dann wenigstens etwas klärt...

Was ich mir auch immer wieder denke, warum soll der Andere überhaupt gute Karten haben???!!!
Selbst wenn Du KJos hälst, so wie gestern ein Donk, der mein 9K ALL IN mit AQs bei nem Schnitt von 7K zu called, und am turn den J trifft, kannst Du ja locker A7 oder kleines Pocket schlagen. Oder ein anderes von Gestern... QQ vs A9 - ich war SB raise auf 4BB (1200) und der BB geht ALL IN, weil er dachte wohl ich will klauen... Und gewinnt erneute mit A on the River.

Also ich spiel diese Situation folgendermaßen...
Wenn ich preflop mit KJos auf 4BB raise biete ich auf dem flop bei keinem Treffer und kleinen Karten (Q high) 1/2 - 1 Pot um zu sehen und für die Zukunft vorzubauen...

Will heißen, called Du mich, kostest Dich!
Sie callen einmal auf komische Karten, beispiel Q10 - kein Treffer und beim nächsten mal called Er nicht mehr preflop, weil Er und alle wissen, es kostet und man kann sich nichts günstig zusammenbasteln.

Ich weiß allerdings nicht wie das bei S-SnG läuft.
Aber auch dort würde ich so ö.ä. spielen, sonst besteht eben die rumschubs Gefahr.
So geht es bei mir ab und an mal Cash...
Sie wissen sie brauchen nur preflop Fett reraisen und schon ist morph raus...
Cahs kann man ja dann wenigstens den Tisch wechseln...

Aber ich glaube Du brauchst eigentlich keinen Rat, da Du vielleicht im Moment einfach kaum Hits landest und da wird es bei SnG ab einem gewissem Level unmöglich Geld zu machen.

Was ich bei einigen Post schon erstaunlich fand, dass KQ nicht als so gut eingestuft wird.
Wenn KQos und Board Q77 und 1100 Chips mind. die Hälfte (warum nicht ALL IN) od QJ9 (besteht natürlich die Gefahr K10 od. 810) doch sollte 810 bei Deinem KQ nicht den flop sehen...
Auch gestern gesehen... KQJ 9 8 - was gewinnt K9 weil alles Schieß hatten...
Damit kann man natürlich auch gut spielen... Mit der vermeintlichen Angst der Gegner, was aber auch nicht zu pauschalisieren ist, da JEDER eben anders spielt und einige eben die straight bis zum Ende checken...
...doch das bekommt man ja relativ schnell raus.

Braucht man in solchen 6 Player SnG nicht auch das nötige Glück?

In diesem Sinne

morph

@Hotti: danke trotzdem... und das mit dem Selbstvertrauen kenne ich, nachdem ich die letzten beiden Monate recht großzügig das Geld verschleudert habe *grummel* leider Gottes zum Teil selbst verschuldet (autsch!) und der andere Teil durch Pech
Habe ich die Notbremse gezogen, alle Multitable Experiemente abgebrochen und mich wieder darauf konzentriert EINEN Tisch in voller Konzentration zu spielen (zusätzlich ein Limit runter) und siehe da, meine alte Gewinnrate von 50% ITM (wohlgemerkt shorthanded) hat sich wieder eingestellt.
Und da kamen mir die 3 als dritter vergeigten (alle nach beschriebenem Schema) SnG als Hammer hinterher und ich musste mich nochmal nach dem Grundsätzlichen Sachen fragen!
Manchmal ist es von Vorteil in sich zu gehen und nachzudenken wie man früher gespielt hat - ich denke eine ähnliche Erfahrung machst du auch gerade!
Also Kopf hoch - das wird wieder! Man sollte nur wissen wann eine neue Strategie sch*** ist und man wieder Back to the Roots sollte.
Deswegen auch der Thread, es geht weniger darum korrekte Strategische Maßnahmen zu bekommen (doch auch ), sondern vor allem auch darum, dass man mitbekommt das andere an der Stelle auch Probleme haben/hatten, und es so und so gelöst haben.

@Carlos: das spricht mir aus der Seele. Sehe es genauso.
Mal sehen welchen Weg ich in Zukunft für mich finden werde.
Gus Hansens Buch (Hand für Hand) ist zwar super - aber deckt genau diese Situation nicht mit ab. (Für das Buch gibt es trotzdem eine klare Empfehlung vor allem für jeden der gerne tight spielt und sich über calls von 63s wundert... )

@Morpheus:
Danke für den langen Beitrag.
Deine auf dem Flop 1/2 Pot bis Pot zu bieten ist ganz ok. Funktioniert leider nicht bei 25$ SnG. Weil es auf der einen Seite Leute gibt die dann mit AK einfach dich betten lassen oder auf der anderen Seite, wissen das man tight spielt und sobald man >KQ hält auch Preflop raist, dann callen die mit <89 und dann braucht nur ein kleiner Flop kommen und ich renne in einen massiven Reraise.
Das ist von der Seite Problematisch, als das man bei SH SnG selten einen M über 15 hat (höchstens in den ersten beiden Blindstufen) und sich dann dementsprechend verhehrend ein Fold auswirkt.
Ich stufe KQ als gute Hand ein. Ohne Frage. Ich mag die Hand außerordentlich gerne! Das Problem ist nur: was tut man damit bei massiv Aktion - die Hand spielt sich hervorragend wenn man den Pot kontrolliert - aber richtig schlecht wenngeraist oder gar All-In gegangen wird.
Denn was machst du bei einem Flop von Q77 oder Q99, wenn auf deinen 1/2-3/4Potsize-Valuebet ein Raise angeflogen kommt?!

Braucht man in solchen 6 Player SnG nicht auch das nötige Glück?

Ich denke man braucht bei 6 Spielern mit am wenigsten Glück von allen HoldemVarianten. HU hängt absolut von deinen Karten ab (und deiner Aggressivität) - Aggressivität ist aber auch wieder schlecht wenn der andere genauso oder noch aggressiver ist - dann wird es eine Lotterie.
Bei SnG 9 Spieler, kann man schneller den Anschluss verlieren, bzw. hat eine höhere Wahrscheinlichkeit in ein besseres Blatt zu laufen. Wenn hier 2 Leute verdoppeln bzw drippeln, dann ist man ganz schnell der Shorty und hat es schwer.
Ehh man bei 6 Spielern Shorty ist, muss es schon sehr ungünstig laufen. Zumal müssen mehr Hände gespielt werden, was den Reiz des Pokerns weiter unterstützt. Nur weil der Gegner gecallt hat muss man nicht zwangsläufig von einem A ausgehen, sollte dies aber auch nicht völlig verdrängen (jeder bekommt mal gute Karten). Wer bei 9 Spielern callt hat ein A oder ein Paar.
Bei neun Spielern ist es fast schon Selbstmord einen verfehlten Flop weiter zu spielen, bei 6 Spielern ist die Wahrscheinlichkeit höher das der Gegner genauso (oder noch) beschissenere Karten hat als man selbst.
Deswegen spiele ich lieber 6max als 9max Tische.

Rechtzeitig, bevor die Fold Equity weg ist, looser und aggressiver spielen.

http://www.pokerolymp.de/articles/show/news/6880/Dead+Money+in+Poker-Turnieren+

Das du dein Pokerspiel als recht gut einschätzt war aber als Scherz gemeint, es ist doch hoffentlich allen bewußt dass wir absolute Wurzn sind, schaut doch mal auf welchem Niveau die WSOP gespielt wird.

Das du dein Pokerspiel als recht gut einschätzt war aber als Scherz gemeint

Ich sag mal: "Nein."

Es ist mir durchaus bewusst das ich WEIT davon entfernt bin einem Gus Hansen die Stirn zu bieten. Aber mit meinem momentanen Stand bin ich zufrieden. Soll nicht heißen, dass ich mich nicht verbessern möchte um oben genannten vll (lach) irgendwann mal zu schlagen... es soll heißen, das ich im damit großen und Ganzen Geld gewinne statt zu verlieren.
Wenn es diese Motivation nicht gäbe wäre auch dieser Thread sinnlos.

zawi geschrieben

schaut doch mal auf welchem Niveau die WSOP gespielt wird.

Also das wir uns alle noch verbessern können stimmt, aber die Aussage da stimmt nicht! Klar rennen die Superpros da rum, aber das sind 100von 7000!
Unter den restlichen sind donks dabei die wir auch locker schlagen!!
Oder ich sag mal Jamie Pickering, ein bekannter Name down under, gerade in PLO schon große Turniere gewonne. Sass bei mir am Tisch. In Holdem war das der größte Fisch der da am Tisch sass! Callingstation pur, hatte wohl immer irgendwie seine PLO draws im Hinterkopf.

Außerdem sag ich immer, der Unterschied zwischen nem Pro und nem guten Spieler ist nur der, dass der Pro im entscheidenden Moment mehr Glück hat
Zumindest online, live kannst echt mehr durch reads usw. ausgleichen.

Ok. Ist ja genau mein Gebiet. War ein paar Tage mal n wenig weg vom Pokern.. Prüfungsbeding. Aber für ne kleine Antwort reichts erst mal.

Zu allererst. Es gibt natürlich niemals eine perfekte Lösung.

Aber ein paar Sachen, die dir weiterhelfen könnten.

1. Small Ball Poker:

Bedeutet: Reduziere die höhe deiner Bets, 2,5fach BB langt in der Phase (BB100+) vollkommen. Es ist noch abschreckend genug nicht von jeden Spieler mit jeden Mist gecallt zu werden, und wenig genug, um auch mal eher von einen Reraise folden zu können, bzw. am Flop aufzugeben.

Nun kann man auch seine Range ein wenig erhöhen, und mehr stealen.

Das gleiche gilt für die Contibet am Flop. Mittlerweile sollte für in den meisten Fällen 1/2 Potsize oder gar weniger ausreichen. Manchmal kann man natürlich immer noch mehr setzen.. hängt vom Gegenüber und der Situation an. Wobei wir schon bei Punkt 2 sind.

2. Gegner Read und Ausnutzung der Information.

Mittlerweile hast du ein wenig mit den Leuten gespielt und solltest einige Informationen haben. Nutze sie. Ist dein Vorderman extrem Tight? Gut.. Raise seinen BB(vom SB oder auch Button, wenn 2 Tighte vor dir sind) Erhöhe deine Raisingrange extremst.. man kann hier u.U. auch mit 72 raisen. Aber versuch es nicht 4mal in folge zu machen.. denn sowas fällt jedem auf, auch nen Rock, und auch der wird dann mal reraisen.

Ist jemand am Flop vorsichtig, geht aber eher mal mit? Also Valuespieler? Limpe vom SB(wenn er es zulässt) und Contibette ihm den BB weg. Minbet(1/2 Pot) reicht. Im Regelfall wird er hier folden, wenn er nichts hat.. hat er was.. dann löse dich.

Ist jemand ein extrem BB Verteidiger, der prinzipiell bei einem Limp mit (Re)raise antwortet? Gut. Limpe mit Value hand, und setz ihm nach seinem (Re)raise All In.

Und so weiter und so fort. Es gibt zig Verhaltensmuster der jeweiligen Spieler, die man zu seinen Gunsten ausnutzen kann, wenn man sie erkannt hat. Vorallem in dieser Phase lohnt es sich.

3. Strategisches Spiel

Achte gegen wen du dich anlegst, und in was für Situationen du dich begibt. Treffe durchaus auch mal strategische Entscheidungen, obwohl die Odds taugen würden.

Wenn 2 vor dir AllIn gehen, kann man auch mal QQ folden.

Wenn Chipleader vor dem Flop erhöht, muss man nicht mit allen mitgehen. Er ist nicht dein Ziel. Deine Ziele sind die anderen am Tisch. Wenn jemand extrem Chipvorsprung hat.. dann geh ihm eher aus dem Weg.(ausser er erhöht nun wirklich jeden Mist)

Setze diejenigen unter Druck, die noch was zu verlieren haben.
Ein Midstack, der nur ein paar mehr Chips hat als du erhöht vor dir? Deine Hand ist solide? Gut. Reraise.. evtl. gleich reraise Allin. Er wird und kann dort nur wenig wirklich callen, da auch er unter Druck steht. Und du hast u.U. schon wenig genug, um mit einen Coinflip leben zu müssen(+ die Foldequity die du noch dazu hast).

usw. usf.

4. Eigenes Image und der Read des Gegners auf dich

Versuch dir ein Image aufzubauen, dass keinerlei Lücken(wie oben beschrieben) aufweist. Versuch deine Foldequity so gering wie möglich zu machen(vom Image her), damit du nicht sooft gereraised wirst.(u.U. auch mit dem Risiko, dass du ein paar mehr Coinflips, und auch 40/60 Entscheidungen zu deinen Ungunsten in Kauf nehmen musst. Steal nicht zu oft, denn keiner will nen Stealer Image, lass dich nicht zu oft beklauen, denn keiner will das Image des Foldes haben. Aber übertreib es in keinen Fall. Denn auch das ist ein Read, den man ausnutzen kann. Sei so unlesbar wie irgend möglich.

Dieser Punkt bringt zwar bei den ganzen Randomspieler kaum was, da man dafür mehr Zeit benötigt. Aber ab 25$+ gibt es einen Haufen Regulars, und die werden dich Lesen, und die werden es ausnutzen. Also sei dafür gewappnet.

Und zum Abschluss noch ein paar allgemeine Weisheiten.
- calle tighter als du setzt(max. Foldequity ausnutzen)
- spiele aus der Position
- man kann nicht immer einen CoinFlip aus dem Weg gehen, und 60:40 bzw. 40:60 Entscheidungen sind auch fast CoinFlips.. also keine Angst davor.

Tjo.. mehr fällt mit zumindest momentan nicht ein. Naja.. eins noch.. lerne von den Spielern, die besser sind als du. (am Tisch)

@AnyTwo: viele gute Weisheiten!
Intuitiv weiß man es ja, aber es nochmal gesagt zu bekommen, festigt es doch nochmal!
Vielen Dank!

Weiß gar nicht was ich sonst noch zu dem Beitrag schreiben sollte - ist alles plausibel und richtig.
Dickes Lob!

Eine C-Bet von 1/2 Potsize würd ich nur auf einem sehr tighten Tisch andenken.
Wird leicht als Schwächezeichen ausgelegt und hat dann den gegenteiligen Effekt.
1/2 Potsize entspricht ja nur dem Value eines Mid Pairs, wer fürchtet sich vor sowas, ist ja geradezu eine Einladung mich rauszubluffen.

Small Ball Poker ist auch so eine lauwarme Sache weil zusätzlich der BB IMMER im Pot bleibt, dann sind wir im Mittel zu Dritt aber der BB ist fast unlesbar.

Was auch noch nicht erwähnt wurde ist das mathematische Chipmodell (ICM), wenn man sich auf SnG spezialisiert muss man das auch noch kennen. Viel Spass damit, ich empfehle dazu ein Mathematikstudium.

Bin wohl zu streng mit meiner Wurzn-Aussage aber ich merke dass ich selber immer wieder in den bequem-tighten Modus zurückfalle, und das ist einfach schlechtes Poker.

Grüße, zawi

zawi geschrieben

1/2 Potsize entspricht ja nur dem Value eines Mid Pairs

Dazu eine Frage: Es ist ein leichtes sich dank Potodds ein Bild von der Größe der zu callenden Bet zu machen, aber woraus leitet man die Größe von Bets ab, von Händen die ich schon habe?!
Also gibt es direkt Formeln um die Höhe einer Valuebet für meine Hand zu bestimmen?

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Trotz Smallball sehe ich es eigentlich selten das ein BB dann zu über 50% in der Hand bleibt wenn jemand auf 2,5BB erhöht hat. Sicherlich ist diese Verhaltensweise (dabei zu folden) unsinnig aber wird trotzdem sehr häufig gemacht! Vor allem vor dem Hintergrund das Buch von Gus Hansen (ja schon wieder Werbung, aber ich bin echt begeistert davon) gerade gelesen zu haben, in dem er genau solche Situationen auch noch mathematisch korrekt analysiert und man eigentlich mit beinahe Any Two callen sollte...
Aber da sind wohl die Gedanken bzw. Fähigkeiten bei den betreffenden Personen nicht soweit ausgereift, dass sie auch ein Bottom-Pair ordentlich spielen können (da schließe ich mich mal mit ein).
Deswegen finde ich SmallBall kann gegen den Großteil gut funktionieren - klar: Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

@Zawi & Ocramj:

Speziell in dieser Phase der 6max SnGs hat eben Value oder Pot Odds nicht mehr soviel zu sagen. Da hier die strategische Spielweise viel mehr Gewicht bekommt. Und viele vorsichtige und ängstliche Spieler rumlaufen.

Und darum wird bei 1/2 Pot und weniger noch verdammt oft gefoldet, das gleiche gilt eben auch für 2,5BB vorm Flop.
(btw. beides ist Smallball)

Klar gibt es Ausnahmen, und bei denen passt man seine Bets dementsprechend an.

ICM kommt erst später, wenn man es hier eben nicht schafft mehr Chips zu generieren, oder noch mehr verliert. Und der Vorteil von 6max SnGs, ist eben, dass man sehr spät, und mit sehr wenigen Spielern in die ICM Phase eintritt. Eben selten mehr als 3 Spieler, und damit kurz vorm HeadsUp. Dies ist auch der Grund, warum Glücksfaktor bei 6max(non Turbo) eher geringer ist, als bei 9max oder sämtlichen Turbos. Denn innerhalb ICM, entscheidet vorallem das Glück.

Gibt so eine grobe Regel

bis 1/2 Pot für Draw oder billiger Bluff
1/2 Potsize für Mid Pair oder normaler Bluff
3/4 Potsize für Top Pair
1/1 Potsize für Top Pair + guter Kicker
noch stärkere Hände in früher Pos Check-Raise od. Check-Call, in Late Pos auf Value
Overbets weisen auf schwächere Hand

Mich würde interessieren was Gus in seinem Buch über Value Bets schreibt.

LOL
Wenn jeder das so macht wärs ja einfach. Die Kunst besteht darin das abzuwechseln.
Ich setz auch öfter potbet wenn ich nix hab, dann siehts ned nach ner normalen CB aus sondern nach ner valuebet.