Poker Forum

Gesunde Skepsis oder Paranoia? Wer legt was an den Tag?

(dies ist einer von zwei „spin off" Beiträgen die ich dem Beitrag „Vermissttenanzeige" geschuldet schreibe weil ich denke das der Beitrag damit überfrachtet wäre)

Also die Spanne menschlicher Reaktionsmuster reicht sicherlich von der naiven völligen Unbedarftheit bis hin sich von allem und jedem verfolgt zu fühlen.

Die Extremwerte scheiden sicher aus der öffentlichen Betrachtung aus weil sie längst von der Strasse sind. Also entweder längst vollständiges Opfer oder aber in geschlossen klinischer Behandlung.

Der ganze Rest von uns bewegt sich mehr oder weniger frei auf der Achse zwischen Naivität und Phobie. Soweit die Theorie.

Ein paar Zahlen?

In Frankfurt als gefährlichster Grossstadt Deutschlands 2006 wurden pro Einwohner und Jahr 16 375 Straftaten auf hunderttausend Einwohner gezählt.

Fällt nun der durchschnittliche Frankfurter alle 6 Jahre einer Straftat zum Opfer?

Sicher nicht. Da gibts Leute die derart exponiert Leben oder derart naiv sind das sie sich als Opfer sozusagen anbieten. Die Schaffen es locker jedes Jahr Opfer einer Straftat zu sein.

Umgekehrt gibts Leute bei denen sich defensives Verhalten mit Vorsicht und geschütztem Umfeld so paaren das sie mit grosser Wahrscheinlichkeit in ihrem ganzen Leben kein Opfer einer Straftat werden.

In München ist hierzu ein viel geringerer Aufwand von Nöten einfach weils nur halb so viele Straftaten gibt. Irgendwo auf dem flachen Land ist der Aufwand um weitere Faktoren geringer.

Wenn das die Zahlen sind wo ist jetzt die Gesunde Skepsis und wo die Paranoia?

Ein Versuch sich dieser Frage zu nähern könnte folgender sein.

Dem Opfer ensteht durch eine Straftat der Schaden x. Um nicht Opfer einer Straftat zu werden bedarf es des Aufwandes y.

Wenn nun bei einem Menschen der Aufwand y >> x ist gehört er sicher zu den sehr Vorsichtigen bis hin zur Angstpsychose die einem das aufstehen aus dem Bett verbietet. Je mehr gilt das x y desto grösser ist offensichtlich der Mut zur Lücke den der Betroffene hat bis hin zur völligen Naivität eines tumben Helden wie Siegfried von Xanten.

Wem jetzt nicht klar ist das Poker spielen mit einem anderen Straftatrisiko behaftet ist als dem örtlichen Gesangsverein beizutreten dem ist im Rahmen nichtklinischer Möglichkeiten kaum zu helfen.

Das wenn nun schon Poker die Risiken live und on line zum Teil in der grösse stark voneinander abweichen sollte auch klar sein. Der Struktur nach sind sie aber gleich was einfach daran liegt das es beim Kartenspielen nur eine begrenzte Zahl von Betrungsmöglichkeiten gibt.

Wichtigstes zuerst: Jemand spielt mit Geld das er nicht hat.

Deshalb kommt beim Live spiel die Kohle wenn auch repräsentiert als Chips auf den Tisch und Kredit gibt's nix.

On-line ist das das wahrscheinlichst grösste Risko weil all die Pokerräume die pleitegehen eben all jene betrügen die auf ihrem Konto noch was haben.

Das einfachste: Bescheissen beim geben.

Passiert in der heimischen Pokerrunde wahrscheinlich dauernd. Im Casino erfordert es die Zusammenarbeit von Dealer und und mindestens einem Spieler was es wohl eher selten macht.

On – line haben wir ja hier den hübschen Arbeitskreis Flop Statistik. Ich für mein Teil wünsch den beteiligten das sich aus ihrer Beteiligung lebenslange Sympathien oder gar Freundschaften ergeben denn was anderes positives kann da unmöglich rauskommen.

Das offensichtliche: Manipulation der Karten

Das reicht etwa vom Ass im Ärmel bis zu gezinkten Karten und ist anscheinend live wie online gleichermassen beliebt. Schliesslich entsprechen die bekannt gewordenen Betrüge bei Ultimate und Absolut mit bekannten Handkarten der Gegenspieler gezinkten Karten.

Die verdeckte: Das heimliche zusammenspielen

Vom Naiven niemals erkannt vom Betrüger bei jedem Kartenspiel mit mehr als zwei aber kleiner Spielerzahl immer mit Gewinn anwendbar. Wen interssiert warum das so ist der braucht sich nur den ersten Beitrag zu Spieltheorie hier im Forum mit den beiden Straftätern in U-Haft anschauen.

Wie gesagt fällen die unterschiedlichen Risiken live und on line unterschiedlich aus und jemand der sich dieser Unterschiedlichkeit bewusst ist wird live auf ganz andere Dinge achten als on-line.

Ist das schon alles was man sagen kann?

Nein. Unterschiedliche Spielformen bergen unterschiedliche Risiken. Einfachster Fall - Heads up birgt kein Risko des Zusammenspiels. Sind STTs, MTTs und Cash Game gleichermassen Risikobehaftet?

Ich bin heute noch stolz darauf prognostiziert zu haben das STTs für Betrugsversuche besonders anfällig sind und das dann für meine Belange auch beweiskräftig bestätigt bekommen zu haben.

Wer das als Empfelung misversteht STTs grundsätzlich nicht zu spielen könnte genauso gut aus obiger Liste folgern die Empfelung würde lauten kein Poker zu spielen und der Tenor dieses Beitrages würde lauten doch besser gar nicht erst zu leben.

Eine von mir geschätzte Definition der Intelligenz lautet: Intelligenz ist die Fähigkeit unterscheidbare Dinge als unterscheidbar wahrzunehmen.

Dem tumben Toren ist alles gleich – Gesangsverein oder Casinobesuch.

Intelligentere Fragestellungen lauten nun mal einfach so ob und wo denn nun eine Unterschied in der Gefährdung zwischen live und on line vorhanden ist oder ob es zwischen den Gefährdungen beim Cash Game gegenüber dem STT Unterschiede gibt und wie die lauten.

Und ich dachte mein eben geschriebener Beitrag war lang...
Sehr schön!
Gut durchdacht und in sich geschlossen! Top! (Y)

Da ich mich außerstande sehe gerade etwas konstruktives auf den letzten Absatz (der wohl als Fragestellung gemeint war) zu antworten werde ich nur komentieren... :

GefatterHain geschrieben

Wem jetzt nicht klar ist das Poker spielen mit einem anderen Straftatrisiko behaftet ist als dem örtlichen Gesangsverein beizutreten dem ist im Rahmen nichtklinischer Möglichkeiten kaum zu helfen.

GefatterHain geschrieben

On – line haben wir ja hier den hübschen Arbeitskreis Flop Statistik. Ich für mein Teil wünsch den beteiligten das sich aus ihrer Beteiligung lebenslange Sympathien oder gar Freundschaften ergeben denn was anderes positives kann da unmöglich rauskommen.

Da ich mich zu diesem Arbeitskreis zähle: rofl !
und danke das du an uns glaubst
Sehr diplomatisch ausgedrückt (Y)

GefatterHain geschrieben

Wer das als Empfelung misversteht STTs grundsätzlich nicht zu spielen könnte genauso gut aus obiger Liste folgern die Empfelung würde lauten kein Poker zu spielen und der Tenor dieses Beitrages würde lauten doch besser gar nicht erst zu leben.

Du wirst also für die folgende Selbstmordwelle (im Sinne von "Die leiden des jungen W" verantwortlich sein.
Aber treffender hätte man es nicht umschreiben können...
In anbetracht meines eigenen aktuellem Threads, spiele ich mit dem Gedanken morgen einfach im Bett liegen zu bleiben - Uni ist sowieso gerade nicht

Sehr guter Beitrag! Respekt! Mal sehen in welche Richtung dieser Thread gehen wird.

Hey Gefatter,

ich glaube das sich jeder hier im Forum, vielleicht mit ein, zwei Ausnahmen(schmunzel) darüber im Klaren ist, daß wenn er Onlinegeschäfte abwickelt und als solches betrachte ich auch das onlinepoker, immer ein gewisses Risiko fährt. Jeder muss für sich selbst abwägen, welches Risiko er bereit ist einzugehen.
Welche Naivität aber bei so manchem zu Tage tritt, versetzt mich allerdings sehr oft ins Staunen.
Überall dort wo sich Einzelne oder Gruppen einen Vorteil gegenüber anderen konkurierenden Parteien verschaffen können, werden sie es nutzen, nur so wurde der Mensch zum erfolgreichsten Raubtier in der Erdgeschichte.
Auch diejenigen unter uns, die zur Zeit noch an der UNI ihr Wissen mehren, werden eines Tages der nackten Realität des Berufslebens ins Auge sehen müssen und dort Dinge erleben, die ihnen solche Naivitäten recht schnell vergessen läßt, ziemlich egal welchen Karriere-Ast sie auch gerade erklimmen mögen.
Zu glauben, "es ist immer drin, was auch drauf steht" oder zu glauben, "er hat es auch so gemeint, wie er es gesagt hat", wird dann auch von denjenigen wahrscheinlich öfter hinterfragt werden, die stets an das geschriebene oder gesagte Wort geglaubt haben.
Wir leben halt in einer reinen Mediengesellschaft, mit Werbung, privat TV, Internet & Co., die im Laufe der Zeit der Mehrheit der Bevölkerung so dermaßen das Hirn vernebelt hat, daß sie alles glauben, was ihnen vorgesetzt wird.
Ich habe erlebt, daß eine ganze Anzahl von Versicherungsangestellten mitte der 80er Jahre eine Gruppenkapitallebensversicherung mit nicht existenten Versicherungsnehmern gespeißt hat und erst als die fälligen Beitragszahlungen nicht mehr durch die anfallenden Provisionen gedeckt werden konnten, ist der ganze Schwindel aufgeflogen, schon damals ein Millionenschaden für den heutigen Marktführer.
Wenige Jahre später habe ich in der Chemieindustrie live miterleben können, wie Umsätze und Gewinne positiv manipuliert werden können, einige Mitbewerber haben zeitweise nur noch eingefärbtes Wasser durch Deutschland und Europa gefahren, von Wirkstoffen in den Reinigungsmitteln war nicht mehr viel geblieben.
Bei dem damaligem Großbrand am Düsseldorfer Flughafen waren wir als Lieferant beratend tätig, dort haben z.Bsp. nach der ersten Schockphase die "Grünen", damals Umweltressor NRW das Heft in die Hand genommen und alles zu Gunsten ihrer eigenen Klientel aus dem Feld geschlagen, das ging soweit, daß sie bei einem Parteifreund aus Dortmund eine sehr teure Wasseraufbereitungsanlage in Auftrag gegeben haben, obwohl eine voll funktionsfähige Flughafen eigene Anlage vorhanden war. Heute haben sie zwei.

Dies sind nur drei von vielen Erfahrungen, die mich dazu bewegt haben, über alles etwas genauer nachzudenken und zu hinterfragen.

Wo viel oder sehr viel Geld im Spiel ist, ist grundsätzlich alles zu hinterfragen!
Politik, Wirtschaft, Sport, Kirche, Gesellschaft und auch Onlinepoker, wer das nicht macht, geht wirklich sehr naiv durchs Leben.

Gruß

--FourAces--

Hallo GefatterHain,

finde ich eine gute Idee, Diskussionspunkte aus älteren Threads separat zu behandeln. Oft schenkt man wirklich relevanten Dingen nicht die nötige Aufmerksamkeit. Ich will da auch gleich mal ein Spin-Off aufgreifen.......

GefatterHain geschrieben

Passiert in der heimischen Pokerrunde wahrscheinlich dauernd. Im Casino erfordert es die Zusammenarbeit von Dealer und und mindestens einem Spieler was es wohl eher selten macht.

Gabs nicht mal die Story von einem Spieler, der bei "Offline"-Poker das sprichwörtliche Ass im Ärmel hatte. Wenn er ein Ass in seinen Pocketkarten fand, behielt er es "ausversehen" und spielte es an passender Stelle aus. Und als man zur Sicherheit die Vollständigkeit der Karten prüfte, gab es die Karte unauffällig wieder zurück. Angeblich war der Kartengeber an der Geschichte nicht beteiligt gewesen und zu seinen Opfern zählten auch bekannte deutsche Spieler, die nix merkten.

Ist Offline-Poker die sichere Variante und Online die gefährlichere? Das wäre mal eine interessante Umfrage, haben sie mehr Vertrauen zu einem menschlichen oder einem virtuellen Kartegeber? Das wäre dann der Spin-Off vom Spin-Off. Ich zum Beispiel bin bei der mechanischen Art immer etwas skeptisch. Einfach weil ich mich frage, ob drei Asse, die zusammenliegen, beim Mischen ordentlich voneinander getrennt werden.

GefatterHain geschrieben

On – line haben wir ja hier den hübschen Arbeitskreis Flop Statistik. Ich für mein Teil wünsch den beteiligten das sich aus ihrer Beteiligung lebenslange Sympathien oder gar Freundschaften ergeben denn was anderes positives kann da unmöglich rauskommen.

Nur aus persönlichem Interesse , aber durchaus ernst gemeint, wieso denkst Du, dass nichts positives rauskommen wird?

GefatterHain geschrieben

Ich bin heute noch stolz darauf prognostiziert zu haben das STTs für Betrugsversuche besonders anfällig sind und das dann für meine Belange auch beweiskräftig bestätigt bekommen zu haben.

Um sagen zu können, ob eine Sache besonders anfällig für Betrugsversuche ist, muss man es in Relation setzen. Wie oft wurde dieser Betrug entdeckt und wie oft war alles clean?

Ob Zusammenspiel eine lukrative Sache ist, darüber wurde vor 1-2 Jahren hier diskutiert. So wie ich die Beträge verstehe, wurde von fachlich kompetenten Postern die Meinung vertreten, dass ein gutes Zusammenspiel spielerische Qualitäten erfordere, die man genausogut dafür einsetzen könnte, als Einzelspieler Gewinn zu machen. An Live-Tischen ist es ja verboten, mit jemanden Absprachen zu treffen und anderen während des Spiels seine Hand zu verraten. Nicht mal unbedingt, weil das ein Betrugsversuch ist, sondern es unfair gegenüber anderen ist. Auch wenn Zusammenspiel nicht lukrativ ist, so wird aus guten Grund sowas vom Anbieter unterbunden, weil es das Spiel verzerrt.

GefatterHain geschrieben

Intelligentere Fragestellungen lauten nun mal einfach so ob und wo denn nun eine Unterschied in der Gefährdung zwischen live und on line vorhanden ist oder ob es zwischen den Gefährdungen beim Cash Game gegenüber dem STT Unterschiede gibt und wie die lauten.

Das finde ich ja zum Beispiel völlig okay, wenn solche Fragestellungen hier diskutiert werden. Kritisch ist es in meinen Augen, wenn das ein Übergewicht bekommt, auf sachliche Argumente von seriösen Postern nicht eingegangen wird (damit meine ich nicht mal meine Person ) und der Grundtenor verbreitet wird, Onlinepoker sei ein Betrügerparadies ohne dafür Fakten zu bringen.

Generell zu dem Thema eine persönliche Anmerkung. Ich habe nie behauptet, dass es beim Onlinepoker kein Risiko gibt, in irgendeiner Form betrogen zu werden. Falls das doch so geäussert habe, bitte ich um Zitate. Man kann natürlich nicht für alles und jedes seine Hand ins Feuer legen. Das wäre praktisch auch gar nicht nachweisbar, dass alle Onlineanbieter zu 100% korrekt. Wenn ein Anbieter z.B. 0,1% der Hände manipulieren würde, wäre das statistisch kaum nachweisbar. Der Nutzen für den Anbieter wäre aber auch äusserst gering.

Wir können uns wohl alle darauf einigen, dass das Risiko >0 und <1 ist. Aber wo das nun genau liegt, das Risiko, da gibt es in den Aussagen der Poster hier erhebliche qualitative Unterschiede. In Analogie zu der mathematischen Definition von Paranoia, kann man wohl schon sagen, dass die Diskussion manchmal grenzwertig wurde .

meint
Sören

Weil es gerade zum Thema passt:

http://de.pokertips.org/weekly.shuffle/archives/2007-09-16

Es geht dort u.a. um PlanetPoker, eines der ersten OnlineCasinos für Poker. Es zeigt, welches Risiko ein Betreiber eingeht, wenn festgestelt wird, dass der RNG nicht ordnungsgemäss arbeitet. Siehe Zitat:

"Während zwar Planet Poker den Vorteil hatte, als erster Pokerraum auf dem Online-Markt zu sein, so hat es der Pokerraum doch nie geschafft Marktführer zu werden. 2001 wurde festgestellt, dass Planet Poker einen schlechten Random Number Generator (RNG) verwendet hatte. Obwohl Planet Poker das Problem schnell behob und einen neuen RNG gebrauchte, konnte sich der Pokerraum niemals von dem Schock erholen, welchen er durch die Pokergemeinschaft gejagt hatte."

Man muss vielleicht gar nicht mal böse Absicht dem Betreiber unterstellen. Es genügt ein blöder Programmierfehler, z.B. das der Zufallszahlengenerator immer mit demselben Startwert initialisiert wird und schon hat man Rieseneinbrüche beim Umsatz, weil sich das dann wirklich rumspricht. Natürlich gibt es Betrug bei jeder Form von Wirtschaft. Die Frage ist nur, welchen Gewinn kann man damit machen, wie hoch ist das Risiko entdeckt zu werden und wie hoch sind dann die Kosten, die man dann hat. Beispiel Siemens. Da gab es Korruption, der entstandene Schaden ist deutlich höher, als der Nutzen von damals. Früher konnte man sogar Bestechungsgeld für ausländische Behörden und Firmen beim deutschen Fiskus geltend machen!!! Heute ist das abgeschafft und steht unter Strafe. Es ist klar, das Bestechung heutzutage dann weit weniger lukrativ ist als früher.

Hallo Soeren,

dein Beispiel Siemens zeigt einmal mehr, wie gut du dich in der Wirtschaft auskennst.
Siemens betreibt das Geschäft seit mehr als 100 Jahren und genauso lange betreiben sie die sog. "Landschaftpflege" mit dem entsprechendem Erfolg, der auch dadurch nicht geschmälert wird, daß erst kürzlich der Öffentlichkeit ein Einblick von ca. 5/6 Jahren in diese Praktiken gewährt wurde und den heuchlerischen Aufschrei einiger "Pattex-Politiker" auslöste.

Ergebnis: Hat es Siemens in den Konkurs getrieben? Haben sich dadurch die Gewinne und Umsätze dramatisch ungünstig entwickelt? Hat Siemens dadurch bei ihren ausländischen Kunden an Vertrauen eingebüßt? Machen die Araber, Chinesen, Inder, Russen etc. keine Geschäfte mehr mit Siemens?

Alle Fragen kann man hier mit einem klarem "Nein" beantworten und bei mancher ein "ganz im Gegenteil" hinzufügen.

Die letzten Quartals-Ergebnisse sahen jedenfalls sehr gut aus, was man von so manchem anderen Dax-Konzern nicht gerade behaupten kann.

Und die in den USA zu zahlende Strafe ist überschaubar und bezahlbar, die kann Siemens locker als kleinen Betriebsunfall zu den Akten legen.

Zitat:
Heute ist das abgeschafft und steht unter Strafe. Es ist klar, das Bestechung heutzutage dann weit weniger lukrativ ist als früher.

Im Pott würde manch einer jetzt sagen: Neeee, is schon klaaar!!!!!

Ich habe dadurch lediglich eine Abschreibungsmöglichkeit weniger, aber trotzdem bleibt der Weg des Rollgeldes immer noch lukrativ und teilweise unumgänglich, wenn ich bestimmte Geschäfte abwickeln will, daß weiß auch die Politik! Stickworte sind der Wiederaufbau im Irak und Afghanistan. Es gibt tausende von Hermes-Bürgschaften für Auslandsgeschäfte, bei denen allen Beteiligten klar ist, daß ein Teil dieser Gelder der "Auftragsbeschaffung" dienten.

Soeren, die puren Zahlenspielereien, bzw. ernsthafte Mathematik kann leider nicht alles erklären, was um uns herum geschieht.

Nochmals gesagt, Onlinepoker ist mittlerweile ein riesen Geschäft, daß sich weitesgehend noch in den rechtlichen Grauzonen bewegt. Nicht von ungefähr haben sich sämtliche Anbieter durch die Wahl ihrer Firmensitze vor so manchen Regulierungen geschützt. Einblicke in diese Strukturen sind kaum möglich. Das Allerheiligste, ihre Daten, schützen sie wie der Bäcker seine Rezeptur.
Alle Anbieter behaupten, daß ihre Zahlen absolut random sind, ohne auch nur einen Zipfel eines Beweises zu veröffentlichen, außer jedem Skeptiker ein "Din-A4 Blatt Zertifikat" vor die Nase zu halten. Will man sich den Inhalt genauer vom Aussteller des Zertifkates erläutern lassen, verweist dieser auf die Geheimhaltungspflicht gegenüber seinem Kunden.

Gruß

--FourAces--

--FourAces-- geschrieben

dein Beispiel Siemens zeigt einmal mehr, wie gut du dich in der Wirtschaft auskennst.

Siemens betreibt das Geschäft seit mehr als 100 Jahren und genauso lange betreiben sie die sog. "Landschaftpflege" mit dem entsprechendem Erfolg, der auch dadurch nicht geschmälert wird, daß erst kürzlich der Öffentlichkeit ein Einblick von ca. 5/6 Jahren in diese Praktiken gewährt wurde und den heuchlerischen Aufschrei einiger "Pattex-Politiker" auslöste.

Na Du willst doch sicher nicht behaupten, der Erfolg von Siemens beruht auf 100 Jahre Bestechung.

--FourAces-- geschrieben

Ergebnis: Hat es Siemens in den Konkurs getrieben?

Mal 'ne Gegenfrage, sind nur die Handlungen wirtschaftlich schlecht, die in den Konkurs führen?

--FourAces-- geschrieben

Haben sich dadurch die Gewinne und Umsätze dramatisch ungünstig entwickelt?

2007 von der EU 400 Mio EUR aufgebrummt wegen Preisabsprachen. In Amerika drohen sogar Millardenstrafen. Gewinnrückgang im letzten Jahr. Sicher nicht alleinverschuldet durch die Affairen, aber trugen mit bei.

--FourAces-- geschrieben

Hat Siemens dadurch bei ihren ausländischen Kunden an Vertrauen eingebüßt?

Das kann ich nicht einschätzen.

--FourAces-- geschrieben

Machen die Araber, Chinesen, Inder, Russen etc. keine Geschäfte mehr mit Siemens?

Aha, dass ist also das Kriterium für wirtschaftlichen Erfolg, solange noch Geschäfte gemacht werden, kann es ja nicht so schlimm sein? Hast Du eigentlich nicht weitere Fragen?

--FourAces-- geschrieben

Alle Fragen kann man hier mit einem klarem "Nein" beantworten und bei mancher ein "ganz im Gegenteil" hinzufügen.

Sag mal, glaubst Du eigentlich an das, was Du schreibst?

--FourAces-- geschrieben

Die letzten Quartals-Ergebnisse sahen jedenfalls sehr gut aus, was man von so manchem anderen Dax-Konzern nicht gerade behaupten kann.

Auch das 3. und 4.Quartal???

--FourAces-- geschrieben

Und die in den USA zu zahlende Strafe ist überschaubar und bezahlbar, die kann Siemens locker als kleinen Betriebsunfall zu den Akten legen.

Verbunden mit Auflagen.

--FourAces-- geschrieben

Alle Anbieter behaupten, daß ihre Zahlen absolut random sind, ohne auch nur einen Zipfel eines Beweises zu veröffentlichen, außer jedem Skeptiker ein "Din-A4 Blatt Zertifikat" vor die Nase zu halten. Will man sich den Inhalt genauer vom Aussteller des Zertifkates erläutern lassen, verweist dieser auf die Geheimhaltungspflicht gegenüber seinem Kunden.

Okay, dann gehen wir die Sache mal andersrum an. Angenommen es gibt kein derartiges Zertifikat, was diesen Namen verdient und die Onlineanbieter manipulieren ihr RNG. Würde sowas nicht massiv auffallen bei der Masse an Profi- und Halbprofi-Spielern, die sämtliche eigenen Hände tracken und ins kleinste durchanalysieren? Warum findet man in den Pokerforen keine solchen Beiträge von Spielern, die ansonsten so Nichtigkeiten reinschreiben, welchen Tee sie heute morgen getrunken haben?

Gruss
Sören

Hey Soeren,

du hattest weiter oben ausgerechnet Siemens als Beispiel für deine Kosten/Nutzen Analyse einer Bestechung angeführt, mit der Behauptung, daß es sich für Siemens unterm Strich nicht gelohnt hätte und ich sage, langfristig betrachtet hat es sich für Siemens sehr wohl mehr als ausgezahlt, denn die Landschaftpflege ist ein kleiner, aber nicht unwichtiger Teil des Erfolges.

Das Antikorruptionsgesetz ist zwar eine schöne Sache, wird die Landschaftpflege aber nicht beseitigen.
Auch das Onlinepoker um Echtgeld ist streng genommen in der BRD gesetzlich verboten, ist es deswegen nicht mehr vorhanden?

Geldwäsche ist ebenfalls gesetzlich verboten und trotzdem überall praktiziert.

Wenn schon Beispiele, dann sollten es passende sein.

Zu deiner Frage: "Glaubst du eigentlich an das was du da schreibst?"
Antwort: Sonst würde ich es nicht schreiben!

Gruß

--FourAces--

Nun, das ist mit Sicherheit nicht der Siemens-Korruptions-Thread. Es sollte zur Anschauung dienen.

GefatterHain schrieb zu Beginn, dass Intelligenz die Fähigkeit ist, unterscheidbare Dinge als unterscheidbar wahrzunehmen. Das es überall kriminelle Energie gibt, darüber braucht man nicht streiten. Wenn man aber alles in einen Topf wirft, ohne sich die Mühe zu machen, die Dinge zu differenzieren, dann wird das hier eine sehr flache Diskussion werden.

meint
Sören