Poker Forum

Hallo,

vielleicht kann man ein Forum mit vielen Online-Poker-Anhängern dazu nutzen, ein Projekt zu starten, um auf die Weise die Korrektheit der Kartengeber in den Pokerräumen zu überprüfen.

Ziel wäre es die Häufigkeit, von bestimmten Flop-Konstellationen empirisch zu messen. Folgende Klassen als Vorschläge:
* 1-color-Flop (alle drei Karten von derselben Farbe)
* paired + suited (genau ein Paar und genau zwei Karten gleicher Farbe)
* Drilling
* connected (alle drei Karten bilden eine Reihe, von A-2-3 bis Q-K-A)

Weitere Klassen können gerne in die Auswertung hinzugenommen werden. Folgende Angaben sollten die Statistiken enthalten:
* Pokerroom (Anbieter)
* Datum
* Tischgröße (Heads-Up, 6er, 10er)
* Buy-In
* Poker-Variante (No Limit-, Pot Limit-, Limit-Holdem, evtl. auch Omaha)
* Anzahl der gespielten Hände
* Anzahl der ausgespielten Flops

Als Mindestanforderung sollte gelten, dass mindestens 100 Hände ausgewertet sind. So kann man auch mit wenig Zeitaufwand für die Statistik aussagekräftige Ergebnisse für verschiedene Pokerräume liefern.

Gruss
Sören

Hey Soeren,

ich bin dabei.
Spiele z.zt. everst und Partypoker gelegentlich Pokerstars und FT.
Da ich überwiegend cashgame spiele, mache ich einen weiteren Vorschlag.
Daten mit Tisch-Nr. od. Namen, Datum und Uhrzeit von - bis und mindest. 100 gespielten, bzw eröffneten Flops.
Denn ich vermute die Software macht keinen Unterschied, zwischen SnG, MTT oder Cash und wenn doch, liesse sich das an Hand der ermittelten Daten feststellen.

Gruß

--FourAces--

hi,

an sich ist es eine gute idee die pokeranbieter zu überprüfen. aber wieso nur bestimmte flop-konstellationen? und wozu braust du die ganzen informationen wie tischgröße, buy-in usw.? diese daten haben absolut nichts mit dem zufallsgenerator zu tun. zudem sind 100 hände bei weitem nicht aussagekrätig.

1. man braucht einen dataminer. so kann man in einer stunde von 100 tischen 10000 hände sammeln.

2. braucht man eine software, die alle bekannten boardkarten ausliest. die anzahl jeder einzelnen karte wird durch die anzahl aller karten geteilt. im falle eines guten zufallsgenerators sollte 1/52 für jede karte rauskommen.

Hey DoctorAce,

bei bestimmten Flopvarianten ist die Wahrscheinlichkeit eines großen Potts höher, als bei anderen.
Z.Bsp:

Jh Jd 10d

zu: 3d 8s Kh
interessante holecards zur Variante 1 wären alle diamont suited, alle J?, alle connected von 8 - K, pockets usw. für eine wirklich starke Hand.
Variante 2 reicht meist nur zum pair, 2pair, set, Chancen auf straight und höher sind geringer als in Variante 1.
Zudem ist die Wahrscheinlichkeit in Variante 1 höher, daß 3 od. mehr Spieler postflop im Spiel bleiben, was sich wiederum auf die Pottgröße und damit die Rakehöhe auswirkt. Bei nur geringer Abweichung in der Anzahl bestimmter Flopvarianten nach oben, wird durch die Hebelwirkung (Masse der gespielten Hände) eine angestrebte Umsatzsteigerung erzielt.
Zusätzlich ist die Methode der "multiplen pockets" bei manchen Anbietern sehr beliebt.
Da es unmöglich ist, sämtliche Spielrunden eines Anbieters aufzuzeichnen, kann man nur anhand einer bestimmten Menge an Daten, ähnlich wie in der Wahlforschung, einen Trend ermitteln, leider!

Gruß

--FourAces--

hi,

ich scheine deinen ersten post missverstanden zu haben. du gehst also von der annahme aus, dass ein pokeranbieter den flop zu gunsten eines größeren pots legen könnte.

man könnte ein paar millionen flops erzeugen und auswerten wie häufig die gewünschten konstellation vorzufinden sind. diese daten könnte man mit den wirklichen daten vergleichen. wobei es extrem schwierig sein wird das ergebnis zu interpretieren.

Hallo DoctorAce,

die Idee erstmal nur die Flops zu untersuchen, kommt daher, dass es schwieriger ist z.B. die Anzahl der getroffenen Flush oder Strassen zu zählen, da diese beim Showdown gar nicht gezeigt werden, oder es gar nicht bis zum River geht. Der Flop hingegen wird offen ausgespielt und kann damit leicht in Statistiken aufgenommen werden.

Und die geringe Mindestbegrenzung von 100 Händen kommt daher, damit man auch ohne spezielle Software und Statistikprogramme die Möglichkeit hat, sich bei diesem Projekt einzubringen. Wer eine Datenbasis von 10.000 Händen oder mehr anbieten kann, ist das natürlich umso besser.

Gruss
Sören

Na dann werde ich mich ab jetzt beteiligen: HandHistory Dateien können angefordert werden.

PokerStars Turnier #136951329, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 28.1.09
Hände: 44 nicht geöffnete Flops: 15
One_Color: 2
Genau 1 Paar genau 2 Karten einer Farbe: 3
Drilling: 0
Connectet: 0
PokerStars Turnier #136964933, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 28.1.09
Hände: 99 nicht geöffnete Flops: 53
One_Color: 6
Genau 1 Paar genau 2 Karten einer Farbe: 6
Drilling: 0
Connectet: 2

PS: Hab noch ca. 6000 Hände in meiner Historie, welche ich aber nicht durchgehen werde, da man mit dem internen HandhistorieBetrachter von Pokerstars immer nur die aktuell gespielten Hände sich visuell ansehen kann. Wer nen Parser bauen will, dem schick ich die Files gerne zu, sind aber zu 70% auf deutsch, speichere seit kurzen erst wieder auf Englisch. (Die Hände sind in den letzten 2 Monaten gesammelt wurden)

PS: Wenn sich hier noch mehr beteiligen und einer nicht ständig alles abtippen will, wäre vielleicht eine online gestellte Exceltabelle ganz hilfreich... Wenn das gewünscht ist, kann ich mich mal erkundigen: wie und ob das möglich ist...

EDIT:
PokerStars Tournament #136977792, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 28.1.09
Hände: 133 nicht geöffnete Flops: 72
One_Color: 5
Genau 1 Paar genau 2 Karten einer Farbe: 7
Drilling: 0
Connectet: 1

EDIT²:
PokerStars Tournament #136951329, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 28.1.09
Hände: 90 nicht geöffnete Flops: 41
One_Color: 2
Genau 1 Paar genau 2 Karten einer Farbe: 3
Drilling: 0
Connectet: 4

So, möchte auch ein paar erste Daten anliefern. Hoffe, dass ich mich nicht verzählt habe .

EverestPoker, No Limit-Texas Hold'em, 4 SnG-Turniere, 10er Tisch, Buy-In 5,00-0,50$

Tabellenkopf:
Datum, Startzeit, Nr., Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected, rainbow

05.01.2009, 15:39:13, 30830330, 77, 50, 2, 4, 0, 3, 15
05.01.2009, 20:10:08, 30838967, 43, 32, 2, 2, 0, 0, 16
06.01.2009, 15:09:45, 30856192, 8, 7, 0, 0, 0, 0, 4
06.01.2009, 17:44:25, 30860331, 133, 70, 3, 3, 0, 6, 24

Summe:
261 Hände, davon 159 Flops (60,9%)
7 x 1-color (4,4% bzgl. Flops)
9 x paired+suited (5,7%)
0 x Drilling (0,0%)
9 x connected (5,7%)
59 x rainbow (37,1%)

Gruss
Sören

PokerStars Tournament #137167167, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 29.1.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
79, 52, 2, 4, 0, 0

Doppelkritik Sören!

Erstens:

Es ist eine vom wissenschaftlichen Standpunkt herraus betrachtet unlautere Vorgehensweise sich zunächst einen Datenbestand zu verschaffen zu dem man sich dann Hypotesen überlegt.

Umgedreht wird ein Schuh daraus. Eine formulierte Hypothese definiert den Datenbedarf den man benötigt um sie zu erhärten oder zu verwerfen.

Zweitens:

DoctorAce macht in seinem ersten Beitrag deutlich das wir das Jahr 2009 schreiben und nicht das Jahr 1723!

Ich hätte deinen Starvorschlag beim lesen perfekt für einen überlieferten Brief aus dem Jahre 1723 gehalten wenn darin noch ein Senden der Daten via Brieftauben vorgeschlagen worden wäre. Das ist mit Verlaub aber auch das Einzige was die heimelig idyllische Perfektion des Eindrucks 1723 stört.

Die zeitgemässe Lösung wäre ein Java Progrämmchen im Quellcode damit sich jeder geneigte Nutzer davon überzeugen kann das er sich damit keinen Virus auf den PC holt.
Das Progrämmchen hat sicher keine 30 Zeilen und du kannst es 10 mal im Jahr in Absprache mit deiner Mitutersuchergemeinde auf neue Fragen und Sachverhalte anpassen.

Das ganze ist von mir nicht böse gemeint aber ich muss es klar sagen damit ich meinen Eindruck von der Sache deutlich mache. Technologisch tretet ihr aus meiner Sicht mit diesem Projekt vor die Erfindung des Rades zurück und wissenschaftsmethodisch vor das herabsteigen der Menschheit von den Bäumen.

Ja die Kritik ist berechtigt. Auf der anderen Seite ist nur Kritik und kein Vorschlag enthalten.

Klar wäre es besser automatisiert alle Hände zu crawlen. Da fängt aber auch die Schwierigkeit an: technischer und theoretischer Natur. Würde das ein Pokerannbieter gestatten, könnte ert auch selber diese Daten zur Verfügung stellen - aber aus unbekannten Gründen macht er das nicht.
Jetzt ist die Frage: darf man überhaupt Daten so automatisiert sammeln?
Pokerstars hat zum Beispiel etwas gegen Sharkscope, welches nichts anderes macht. Allerdings mit dem Fokus Daten über Benutzerdaten zur Verfügung zu stellen und nicht über die erzeugten Flops.
Kurz um: sobald sich unser Verdacht erhärten sollte, wird dieses Progrämmchen sowieso verboten.
Zudem ist es ein enormer Aufwand gleich mit der Tür ins Haus zu fallen und alles sammeln zu wollen. Warum nicht mit 10000 Händen anfangen, und wenn sich unser Verdacht bestätigt, dann kann man nochmal über die automatisierte Version nachgedacht werden und die ein oder andere Zahl genauer errechnet werden.
Zumal unsere Hypothese steht: Wir haben für 4 Flopfälle die Wahrscheinlichkeit bestimmt. Und um diese Wahrscheinlichkeiten sollten sich die Ergebnisse gruppieren. Tun sie das nicht stimmt unsere Hypthese, liegen sie im Intervall haben wir vor umsonst gezählt.

Rein technisch ist es ein Kinderspiel Daten zu sammeln und auszuwerten. Aber welche Bedeutung hat ein häufigeres Vorkommen einer bestimmten Konstellation? Es wird angenommen das z.B. ein Flop wie Js Jh Ts mehr Geld in den Pot bringt als 3d 8s Kh. Ist es wirklich so? Hätte ich JT wäre der erste Flop besser. Hätte man aber 33 wäre der zweite Flop besser. Wieviel Geld in den Pot kommt hängt von dem Spielverhalten der Spieler und ihren Startkarten ab!!! Da wir weder die Startkarten der Spieler noch das Spielverhalten kennen lässt sich überhaupt kein Zusammenhang zwischen Flopkonstellationen und Potgröße herstellen!

OK stimmt wir können keinen Zusammenhang herstellen, das einzige was man mit einer solchen Datensammlung (wie auch immer sie geartet ist) rausfinden kann, ist ob der Zufallsgenerator zufällig ist.
Sollte dies nicht der Fall sein, läge der Schluss nahe das auch die Starthände nicht wirklich zufällig sind. Womit man dann behaupten kann (was noch bewiesen werden müsste) ob diese Abweichung nun gut für den Pokeranbieter (*hust*) oder den Spieler ist.

Hallo,

danke schon mal für die bisherige Mitarbeit.

Zu den Anmerkungen:

GefatterHain geschrieben

Erstens:

Es ist eine vom wissenschaftlichen Standpunkt herraus betrachtet unlautere Vorgehensweise sich zunächst einen Datenbestand zu verschaffen zu dem man sich dann Hypotesen überlegt.

Umgedreht wird ein Schuh daraus. Eine formulierte Hypothese definiert den Datenbedarf den man benötigt um sie zu erhärten oder zu verwerfen.

Das ist richtig, dass hier vorab Daten gesammelt werden, ohne das im Vorfeld gesagt wurde, was man im Detail damit untersuchen möchte. Man hätte dann zielgenauer weitere Kategorien festlegen können, welche man noch beobachten möchte. Ich habe das aber bewusst mal offen gelassen, Vorschläge dürfen natürlich jederzeit gemacht werden.

Zu dem zweiten Punkt, es ist doch jedem selbst überlassen, wie man diese Daten gewinnt.

Gruss
Sören

Sammeln wir jetzt noch weiter oder nicht?
(mal abgesehen davon das ich heute faul war und jetzt erst eins gezählt habe)

PokerStars Tournament #137445462, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 29.1.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
76, 38, 2, 2, 0, 2

Die Handnummern sollten auch notiert werden. Nicht, dass eine Hand doppelt gezählt wird.

PokerStars Tournament #137462690, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 30.1.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
87, 66, 7, 9, 0, 2

PokerStars Tournament #137578387, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 31.1.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
89, 41, 4, 3, 0, 2

PokerStars Tournament #137594983, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 31.1.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
92, 48, 2, 6, 0, 2

PokerStars Tournament #137711412, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 1.2.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
70, 42, 4, 4, 0, 1

PokerStars Tournament #137814333, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 1.2.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
135, 81, 5, 6, 0, 4
nicht mit aufgeführt ist darunter ein Flop: 1-color UND connected

PokerStars Tournament #137844813, $23+$2 Hold'em No Limit 6er SnG 1.2.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
112, 66, 2, 4, 0, 2

PokerStars Tournament #138084703, $23+$2 Hold'em No Limit6er SnG 2.2.09

Tabellenkopf:
Hände, Flops, 1-color, paired+suited, Drilling, connected
113, 59, 1, 5, 1, 4

Hallo zusammen,

wie eine umfangreiche Handstatistik auch aussehen kann, sieht man dort:

http://tinyurl.com/2nvav

Ist schon etliche Jahre alt, aber ganz interessant.

Gruss
Sören

OK. Hab jetzt alles mal durch PokerTracker laufen lassen...

Meine kompletten Hände, seit ich angefangen habe... ( da sind natürlich die unterschiedlichesten Limits, Cash/SnG/MTT, versch. Pokeranbieter drin)

Hände: 49667
nicht geöffnete Flops: 31025
geöffnete Flops: 18642

One_Color: 946
~ 0,0507456

Genau 1 Paar genau 2 Karten einer Farbe: 1551
~ 0,0831992

Drilling: 44
~ 0,0023603

Connectet: 604
~ 0,0324000

Wie müssten jetzt die mathematischen Wahrscheinlichkeiten sein?