Poker Forum

Nachdem ich nun selbst an einige LIVE-MTT´s teilgenommen habe und aktuell den EPT-Final Table und gerade die SM auf PS verfolgt habe, stellt sich mir doch die Frage nach dem Anteil des Glücks.

Klar, dass über lange Sicht gute/ sehr gute Spieler einen Vorteil haben, Positionsspiel auch, etc. ist mir schon bekannt.

Trotzdem gewinnt, bzw. landet ganze vorne im einzelnen doch immer jemand mit viel Glück und nur eingeschränkt mit können.

Beispiel eigene Liveturniere: Ich war in WI jetzt 4-5 x am FT und 3 x im Geld. Der Gewinner hatte da eigentlich immer einen unglaublichen Lauf, hohe Paare, viele mittlere Paare, AQ, etc. und das in Serie. Auch die zwischenzeitlichen Chipleader hatten dann gegen die Smallstacks sehr oft Monster und oder Glück.

Beispiel EPT: Erstmal hat der Gewinner einen Supercall gemacht gegen Koskas, aber dann ? A4d flushdraw schläg QQ und KQ schlägt 77. Klar, das sind Coinflips, aber er hat glaube ich 3 Stk in Folge gewonnen und das ist ja mehr Glück als Können.

SM: Hier läufts doch immer auf Duelle AK vs 77 oder AQ vs. JJ, AQ vs AK, etc hinaus, bis auf die verzweifelten Allins der Shorties. D.h. Du gewinnst dann am Ende 170 T$ oder 10T$ weil Du Glück oder Pech hattest ?
Das beginnt ja schon nach 2-3 Stunden, dass da die Allins mit solchen Händen fliegen.

Also ATM kommt mir der Glücksanteil bei MTT´s doch extrem hoch vor.

Wie seht Ihr das ?

Es geht ja auch nicht darum, einmal am Final Table oder so zu sitzen, wie du schon sagtest.

Jeder glückliche Donk kann einmal ein MTT gewinnen.

Siehe Jamie Gold, Chris Moneymaker, von denen ich wenig halte!

Es gibt genug Turniere, mit einer anständigen Blind Struktur, hier wird i.d.R der Glücksfaktor, der eben zum pokern dazu gehört, versucht so klein wie möglich zu halten.

Coin Flips gehören zu den MTT einfach dazu und bei einer recht hohen teilnehmerzahl sind sie eben umungänglich.

Sicherlich, um an den FT zu kommen und es zu gewinnen, da gehört schon ne menge Glück dazu, jedoch das wiederholen zu können oder über einen längeren Zeitpunkt sich immer in die vorderen Rämge zu spielen, dass macht einen guten Pokerspieler aus!

Greg Raymer gab an, dass er bei seinem Sieg 2004 17 von 17 mal gewann, als er als Favorit das Geld in die Mitte schob, obwohl er statistisch gesehen 4-5 hätte verlieren sollen.

Auch Obrestad traf in der Mitte des WSOP-E 2007 einen 2 Outer am River und wäre sonst draußen gewesen.
Um ein Turnier erfolgreich zu bestreiten, muss man schon überdurchschnittlich viel Glück haben.

Um jedoch mehrere Turniere zu gewinnen reicht Glück alleine nicht.

Umgekehrt gibts Zahlen.

Die Eddi Scharf Vermutung geäussert in einem Bluff Interview die sagt das ein Spitzenspieler eine 4 bis 16 mal grössere Chance hat als der Durschnitts WSOP Donk.

Und die "Hain Rechnung" die 8 bis 14 als Erfolgsmutiplier für die Besten ausweist. Meine Rechnung gilt allerdings vornehmlich für live Turniere mit mehren tausend Teilnehmern.

Der Erfolgsfaktor dürfte für Turniere niederer Teilnehmerzahl tendenziell grösser sein. Online aber tendenziell kleiner als live.

Ich sehe den Glücksfaktor beim Onlinepoker MTT als wesentlich gewichtiger, als beim Live Event.

1.
Es gibt Live wesentlich weniger Spieler, bzw. vergleichbare Events.
Kenne nicht die genauen Zahlen, denke aber, daß weltweit betrachtet, wesentlich mehr Spieler Online pokern, allein wenn man die mindjährigen dazu zählt, die keinen Zutritt zum Casino bekommen.

2.
Auch ein guter/sehr guter Spieler wird Online nie einen höheren Erfolgsfaktor haben, als beim Live poker.(Ausnahmen wird es bestimmt geben, aber dies werden Ausnahmen bleiben). Online gibt es Faktoren, die selbst ein sehr guter Spieler nicht durch Erfahrung und Wissen ausgleichen kann.(Fehlender Blickkontakt, Reads, Unterhaltung, Atmosphäre) Alles Dinge die ein Top Spieler gnadenlos zu seinem Vorteil nutzen kann.

3.
Allein schon die sehr viel höhere Anzahl an Turnieren, die im Schnitt online gespielt werden, erfordert auch ein höheres Maß an Glück.

Trotzdem werden auf lange Sicht die guten Spieler auch online erfolgreicher sein, weil sie trotz benötigtem Glücksfaktor einfach weniger Fehler als andere machen werden und wesentlich öfter ITM sind oder FT erreichen. Alles eine Sache der Erfahrung und Taktig.

Ein Beispiel wie es negativ gehen kann:
MTT gestern PS 40K$ guaranteed erste Turnierstunde
Halte in später Pos. AQ diamonts
Vor mir ein Limper
Ich raise 6 BB preflop
BB callt - Limper callt
Flop: 5d 9d Qs
Limper callt - ich raise potbet - bb callt - Limper folded
Turn: 10h
Ich raise potbet - BB raised all in - ich calle, da compromitted
Flop: 2?
Gegner zeigt 10 5 offs
Wie kann der den Pre- und Postflop raise mit dem Blatt in so früher Phase des Turniers callen???

Dieses Beispiel offenbart einiges zum Onlinepoker.
Glücksfaktor/Risikobereitschaft/Unerfahrenheit einiger Spieler)
Ein Mausklick ist immer noch einfacher, als einen Berg Chips oder Geldscheine in die Mitte zu schieben.

Also für mich eindeutig: Online ist der Glücksfaktor erheblich größer.

Gruß

--FourAces--

Um ein Turnier mit 128 Leuten zu gewinnen muss man 7x verdoppeln, das macht eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 8 % unter der äußerst optimistischen Annahme dass man immer als 70% Favorit in den Showdown geht. Als 60% Favorit sind es nur noch 3%.

Den Extra-Skill gibt es aus meiner Sicht nur mit ausreichend Fold Equity:
Ein guter Call als 70 % Favorit bringt im Mittel weniger Chips wie ein hoch angespielter Coin Flip mit 50 % Fold Equity.

Das ist aus meiner Sicht der Grund warum Pros aggressiver spielen und maximalen Value aus ihren Karten ziehen.

good luck

Dein Ergebniss teile ich deinen Ansatz nicht.

Turniere werden auch von Spielern gewonnen die niemals verdoppelt haben und in keiner Hand des Turniers vor dem möglichen aus standen.

Je mehr Spieler allerdings in einem Turnier sind womit die Chance steigt das die vielen Donks ihre ganzen Chips einem der ihren zukommen lassen desto kleiner wird natürlich die Wahrscheinlichkeit ohne einen das eigene Turnier riskierenden Coin Flip auszukommen.

Halli

Hallo

@Hain

...stimmt was Du sagst !!!....natürlich ist man gegen einen badbeat nicht gefeit !!

servus

Lefti

Ein Spieler der alle seine Chips in die Mitte schiebt spielt in diesem Moment seine ganze Fold Equity UND nimmt gleichzeitig allen anderen Spielern ihre Fold-Bluff Equity.

Je eierloser man spielt umso mehr muss man auf gute Karten und glückliche Treffer hoffen. Und man wird häufig aus Pots geblufft.

Ich bleib dabei, Fold Equity ist der wichtigste Extra Skill beim Turnierpoker. Wenn man davon ausgeht das die Leute mit guten Karten ähnlich geschickt umgehn, dann entscheidet was man aus seinen marginalen Hände macht, und da man selten damit in den Showdown will entscheidet die Fold Equity das Spiel.

Aber ich seh schon, auf Poker News wird lieber eierlos gespielt, mir solls recht sein.

Good Luck und hoffentlich auf Wiedersehn in Wien ....

Ist halt immer die Frage wie viel FE man hat...

Halli

Hallo

@zawi

..sorry....wusste ja nicht dass DU ..................Straussen-eier hast !!

servus

Lefti

Ich denk mal zawi hat nur ein wenig krause übersetzt.

Da ihm Harringtons small ball Konzept nicht gefallen will setz er sein dicke Eier Konzept dagegen.

Generell bin ich sehr dafür solche Spieler immer für ihren Mut zu loben und sie überhaupt in ihrem tun zu bestärken.

ich finde aber auch das glück auch entscheidet, ob man irgendwann mal höher spielen kann. Man kann so gut spielen wie man willt aber ohne Glück wirste auch nur höchstens 0,5/1 spielen.

Aus Pokerolymp "Der kostenlose River":

"Starke Kontrahenten sind generell aggressiver, besitzen aber gleichzeitig die Fähigkeit, in Situationen zu folden, in der schwächere Spieler fortsetzen würden."

Nach Slansky Turnierpoker für Fortgeschrittene:

Spiel auf Geldränge - wem die hohe Turniervarianz stört:
Unter der Annahme: Ich bin der Beste
Großen Pots mit Coin Flips (auch leicht +EV) aus dem Weg gehen
Stealing kleiner Pots eher gegen low/middle Stacks.

Spiel auf Sieg - wem die hohe Varianz nicht stört:
Annahme: Viele gleichstarke Spieler
Häufiger Multiway spielen
Coin Flips in späterer Phase nicht ausweichen
Die Macht des All-In erkennen und richtig anwenden

Übrigens ist ein All-In von 10x Potsize fast mit jeder Hand +EV, besonders wenn stärkere Spieler am Tisch sitzen denen das Gap Prinzip bewusst ist und die Calling Range sehr klein ist. Nur bei kleinen Blinds bzw. großem Stack ist eine Bet über 5 Potsize unsinnig.

Der Glücklichere und Mutigere gewinnt dann eben.

Wenn also - wie häufig erlebt - ein sogenannter Spitzenspieler ganz eingebildet darauf ist dass er noch kein All-In gebraucht hat, dann hat er halt weder den unausweichlichen Glücksfaktor beim Poker, noch die Idee von No Limit richtig verstanden. Diese Weicheier lassen sich erwartungsgemäß gut aus den Pots bluffen.

Am Ende schießt aber Slansky etwas übers Ziel hinaus, mit seinem All-In System.
Die meisten Chips sind nämlich am Flop zu holen.
All-Ins sollen sparsam und effektiv eingesetzt werden.
Mir sind auch noch andere Ungereimtheiten in diesem Buch aufgefallen, und das Frage Antwort Spielchen im letzten Drittel ist reine Papierverschwendung.

Trotzdem, wer noch immer glaubt ohne All-In der bessere No Limit spielen zu sein, der möge sich dieses Büchlein doch mal durchlesen.

Die anderswo gestellte Frage nach dem optimalen Turnierstart wurde ebenfalls beantwortet:
Sie spielt keine Rolle. Wenn man schlechte Karten bekommt nützt man die Chance um ein tightes Image aufzubauen. Wenn man viel limpen will ist es auch ok, solange man gegen Widerstand schnell zurücksteckt.

Hallo zawi,

danke für diese Zusammenfassung. Das ist doch interessant, wie wichtig ein All-In wird, wenn man nicht mehr viele Chips hat.

Generell gibt es gegen die hohe Turniervarianz nur ein brauchbares Mittel, viele Turniere spielen . Das ist auch der Grund, weshalb ich ungerne Poker-Profi wäre. Um ein einigermassen gesichertes Einkommen zu haben, müsste man rund um die Uhr Poker spielen.

Gruss
Sören

oder phil ivey heißen

Gerade Gelegenheitsspieler haben bei Turnieren den größten Vorteil:

1. Turnierspiel ist eher technisch und erfordert nicht die ganzen Feinheiten des (Cash) Pokers.

2. Als Gelegenheitsspieler ist man immer voll motiviert.

3. Man spielt auch bei kleinen Buy Ins konzentriert und eher Risk neutral

4. Und wenn gar nichts läuft bleibt immer noch die All-In Keule

5. Beim Turnierspiel gibts keinen Leistungsdruck, jeder kennt die hohe Varianz

6. Es ist die sportlichere Art weil alle die gleichen Voraussetzungen haben

Deshalb hab ich mich für Turniere entschieden und weil ich häufiger Satellites spiel bin ich auch bereit ein bisschen was in mein Hobby zu investieren. Stranded Costs wie man so schön sagt. Schach ist auch nicht billiger. Mensch ärgere dich nicht ist billiger aber viel brutaler ...

In diesem Sinne wünsche ich allen Lesern im nächsten Jahr schöne Turniererfolge!

wieso gelegenheitsspieler ? ok wenn die glück haben, kommen die etwas weit aber ganz selten hat ein niemand ( ich sage amateur ) etwas großes gewonnen. es ist am ende im die pros die gewinnen.

Weil die Varianz größer ist (kann auch ins Positive ausschlagen!). Natürlich gehört verdammt viel Glück dazu vom Satellite bis zum Turniererfolg.

Wenn du dich für Cash entscheidest musst du regelmäßig grinden um dabei was zu verdienen, und dann bist du definitiv kein Gelegenheitsspieler mehr und hast bald keine anderen Hobbies mehr.

Als Turnierspieler musst du das Spiel an sich lieben, der Weg ist das Ziel, und wo sonst hast du die Chance mit wenig Geld gegen bekannte Pros zu spielen?

Hängt auch stark vom Typ ab, manche sind total geil auf die High Stakes Übertragungen, andere sind total verrückt auf WSOP Übertragungen.

Die größeren Pots werden meist in Turnieren erreicht ... also kommt noch das größere Spannungsmoment bei Turnieren hinzu.