Poker Forum

im thread

"TT bei geraistem Pot und hohen Blinds "

http://de.pokernews.com/pokerforum/topic3775/

wird das Thema Comitted wieder mal angeschnitten.

Mal folgende Situation.

10 LEute am Tisch MTT.

Ich halte A-A und erhöhe. Ich bekomme einen Gegner.

Flop A-X-X mit 2 Herz.
Ich schütze meine hand aber mein Gegner Called. Am Turn kommt das 3. Herz.
JEtzt mache ich eine Probebet die er Insta bezahlt. Ich habe ihn jetzt entweder auf den Fertigen Flush oder zumiindest euf den Nuts Flush Draw
Der River bringt jetzt noch ein 4. Herz und für mich KEIN Full House.

Was ist nun, wenn z.B. der Pot 6k ist und mein gegner mit seinen letzten 500 Chips All in geht.

Wir gehen davon aus das wir ihn zu 98% auf ein Herz setzen.

Ich muss 500 für 6500 bezahlen 13:1

ABER er hat 49:1 den Flush!

Für das Beispiel sagen wir ich habe selber einen Stack von über 20k und bin weit über average

Es Tut mir nicht weh zu callen.

Trozdem ist es Rechnerisch falsch.

Natürlich geht das ganze Umgekehrt.

Ich Floppe den Flush und mein Gegner Trifft sein Set. Am River paired sich das Board und ich weis 100% das ich geschlagen bin da ich einen Read habe und genau weis das er Full house hält.

Selbst wenn mir nur noch ein Paar BB bleiben und der Pot Gigantisch hoch wäre.

Es ist unlogisch chips zu setzen wenn man 100%ig geschlagen ist und zusätlich 0% Fold Equity beim gegner ist.

Jetzt zum Zentralen satz.

Rechtfertigt das Comitted sein einen Call, der gegen die Pot Odds ist oder gar wenn ich zu hoher wahrscheinlichkeit bereits Drawing Dead bin ????

ICH denke. Das Argument das mir bei einen Fold nur noch 3 BB bleiben Darf nicht einen Call mit negativer Gewinnerwartung rechtfertigen!#

Also in dem Fall das du wirklich nen mächtigen Stack hast und nur mehr 500 für 6500 bringen musst, würde ich auf jeden Fall callen, da es ja noch immer die Chance gibt auf einen Donk getroffen zu sein!
Außerdem zeigst du ja keine schlechten Karten und gibtst somit den Gegnern auch keine negative Info weiter.

Hallo Pizi,

das ist generell eine schwierige Hand. Man trifft mit AA das Set und muss dann sehen, wie ein Herz nach dem nächsten kommt.

Harrington schreibt in einem Buch, dass man in jeder Hand zu mind. 10% mit einem Bluff des Gegner rechnen kann. Das ist kein hoher Wert. Man denkt ja bei den Profis wird ständig geblufft. Aber selbst wenn man es auf 10% nach unten abschätzt, dann kann man getrost auch solche Hände callen, die nach einem fertigen Flush aussehen.

Gruss
Sören

@pizi

was für ne frage!

gestern habe ich sogar gesehen wie 5 x herz auf dem board war flop und river waren J-10 der Typ hatte J-10os und hat sogar nach dem river noch gezahlt.

sein gegner hatte schon nach dem flop mit A-Ks die nuts.

auch gestern: 3x karo und jetzt lache ich mich kaputt, raise wurde von jemanden gecallt der 2 kleine herz auf der hand hatte für ne str8 obwohl vor ihm schon 2 andere gecallt hatten.

usw usw usw

lg

hotti

gestern habe ich sogar gesehen wie 5 x herz auf dem board war flop und river waren J-10 der Typ hatte J-10os und hat sogar nach dem river noch gezahlt.

Weiss ja jetzt nicht wie die Bets, Stacks & Images gewesen sind. Aber der Caller kann sich auch gedacht haben: "der will mich verarschen und es gibt nen split pot."

PokahBro geschrieben

gestern habe ich sogar gesehen wie 5 x herz auf dem board war flop und river waren J-10 der Typ hatte J-10os und hat sogar nach dem river noch gezahlt.

Weiss ja jetzt nicht wie die Bets, Stacks & Images gewesen sind. Aber der Caller kann sich auch gedacht haben: "der will mich verarschen und es gibt nen split pot."

servus

Harrington schreibt in einem Buch, dass man in jeder Hand zu mind. 10% mit einem Bluff des Gegner rechnen kann. Das ist kein hoher Wert. Man denkt ja bei den Profis wird ständig geblufft. Aber selbst wenn man es auf 10% nach unten abschätzt, dann kann man getrost auch solche Hände callen, die nach einem fertigen Flush aussehen.

Natürlich setze ich wie oben beschrieben bei meinen gegner eine Bluffwahrscheinlichkeit. (im ersten Beispiel z.B. 2%)
Ich habe aber in der Frage angesetzt, das die Gewinnerwartung trotz eingerechneter Bluffwahrscheinlichkeit nich immer negativ ist.

zu Matl25 ....

Also in dem Fall das du wirklich nen mächtigen Stack hast und nur mehr 500 für 6500 bringen musst, würde ich auf jeden Fall callen, da es ja noch immer die Chance gibt auf einen Donk getroffen zu sein!

Gut, dann eine andere Situation.

Wir haben ein Turbo Turnier.

Ich habe noch 3 BB (was in dem Turnier gut ist da selbst der chipleader nur noch 8 bb hat *g* )
Am Final Table sitze ich am BB.

Der UTG Spieler geht mit knapp 2 BB All In

Alle Folden.

ICh muss also knapp 1 BB zahlen, um 3,5 zu bekommen.

Mir bleiben aber nur noch 1 BB wenn ich das mache. (Hatte 3 wobei einer gesetzt war als BB und 1 gecalled werden müsste)
Jetzt sitze ich da und halte 7-2 os !

Wer würde callen. ?????

Selbst wenn der Wert den ich auffüllen muss noch geringer ist und somit die Odds noch besser werden ist es ein großes Problem.

Ich will hier mit 7-2 keinen Cent mehr investieren, da ich durch aussitzen bis zum nächsten BB mindestens 4 Gewinnstufen höher komme, da ja alle hier nahezu Zwangsallin sind!

MFG

Pizi geschrieben

Selbst wenn der Wert den ich auffüllen muss noch geringer ist und somit die Odds noch besser werden ist es ein großes Problem.

Ich will hier mit 7-2 keinen Cent mehr investieren, da ich durch aussitzen bis zum nächsten BB mindestens 4 Gewinnstufen höher komme, da ja alle hier nahezu Zwangsallin sind!

Ja. In so einem Fall macht es Sinn zu schauen, wie viele Hände man noch überleben kann und darauf zu spekulieren, dass die anderen sich gegenseitig rausschmeissen. In den Büchern mit den Poker(grund)strategien findet man zu solchen Taktiken leider relativ wenig.

Gruss
Sören

Comitted hin oder her, ich spiel eine Hand nur wenn ich eine Chance seh zu gewinnen. Im ersten Beispiel (AA) seh ich doch eine kleine Chance. Du hast PF geraist, damit drängst du schwache Suited raus und reduzierst die Flush Gefahr. Könnte also sein dass er das Board spielt.

Andererseits, er geht All-In ohne Fold Equity, ein sehr starkes Zeichen.

Ich würde ihm ein paar Fragen stellen, ihn zappeln lassen, und seine Tells analysieren. Wenn er bei der Antwort keine Fehler macht und sich professionell verhält, würde ich folden.

zawi geschrieben

Ich würde ihm ein paar Fragen stellen, ihn zappeln lassen, und seine Tells analysieren. Wenn er bei der Antwort keine Fehler macht und sich professionell verhält, würde ich folden.

Wie willst Du Online ein paar Fragen stellen ... und vor allem, seine Tells analysieren ???

Darum spiel ich nicht Online.

in dem Beispiel von Pizi scheint es aber um OnlinePoker zu gehen ... deshalb meine Frage an Dich ...

@Pizi: wenn mein Stack es wirklich zulässt & die 500 nicht wirklich wehtun, würd ich callen, auch wenn es rechnerisch nicht ganz richtig ist

renantessa geschrieben

in dem Beispiel von Pizi scheint es aber um OnlinePoker zu gehen ... deshalb meine Frage an Dich ...

@Pizi: wenn mein Stack es wirklich zulässt & die 500 nicht wirklich wehtun, würd ich callen, auch wenn es rechnerisch nicht ganz richtig ist

Wo sit die frage *g*

Irgendwie ist das ein Doofes Thema. Ich find leider kein Beispiel, das das, was ich denke richtig wiedergibt.

Hier mal noch ein anderes......

Ich sitze am BU. Will einen steal machen. Der SB ist ein Rock und hat noch 1100 Chips. der BB wiederrum hat viele chips.

JEtzt haben wir blinds 150/ 300. Ich raise auf 900.

SB Called, BB foldet.

Flop ist A-K-Q Alles Herz.

ICh habe diesen steal mit 7-2 os (ohne Herz) gemacht.

Jetzt geht der SB mit seinen letzten 200 Chips all in. Ich bekomme also 2000 für 200 bzw. 10:1. bin aber vermutlich bereits drawing dead oder auf Runner Runner angewiesen.

Ich weis nicht wie ich das genau beschreiben soll. Eben eine situation, in der der call Rechnerisch falsch ist.

Man könnte es vergleichen, das mir der Gegner am River seine Karten Zeigt bevor ich calle, und dann trozdem noch das Geld reinwerfe obwohl ich da schon weis das ich verloren habe. Das triffts vielleicht am besten!

renantessa geschrieben

in dem Beispiel von Pizi scheint es aber um OnlinePoker zu gehen ... deshalb meine Frage an Dich ...

dieser Abschnitt bezog noch auf zawi´s Antwort

renantessa geschrieben

@Pizi: wenn mein Stack es wirklich zulässt & die 500 nicht wirklich wehtun, würd ich callen, auch wenn es rechnerisch nicht ganz richtig ist

Dieser Abschnitt war meine Antwort für dich ... so sach ich mal ...

Alles ein wenk verwirrend heut morgen

Hallo Pizi,

Pizi geschrieben

Hier mal noch ein anderes......

Ich sitze am BU. Will einen steal machen. Der SB ist ein Rock und hat noch 1100 Chips. der BB wiederrum hat viele chips.

JEtzt haben wir blinds 150/ 300. Ich raise auf 900.

SB Called, BB foldet.

Flop ist A-K-Q Alles Herz.

ICh habe diesen steal mit 7-2 os (ohne Herz) gemacht.

Jetzt geht der SB mit seinen letzten 200 Chips all in. Ich bekomme also 2000 für 200 bzw. 10:1. bin aber vermutlich bereits drawing dead oder auf Runner Runner angewiesen.

Ich weis nicht wie ich das genau beschreiben soll. Eben eine situation, in der der call Rechnerisch falsch ist.

Wenn man weiß, dass man praktisch drawing dead ist, weil der andere nur mit Pärchen, A-x, K-x, Q-x oder J-10 gecallt haben kann, dann macht es auch keinen Sinn mehr selbst die wenigen Chips zu bezahlen. Was war jetzt eigentlich noch mal die Frage? Der Begriff "Pot Committed" gefällt mir eigentlich nicht so. Weil er suggeriert, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr aus der Hand rauskommt, egal was passiert. Dabei hängt das von den Gewinnchancen der Hand ab. Wenn die sehr niedrig sind, dann lohnt sich auch ein kleiner Call nicht.

Gruss
Sören

Alles ein wenk verwirrend heut morgen

@ Renantessa.

Sorry. Jetzt hab ichs rausgelesen. hattest schon recht! War mal wiedert zu schnell beim lesen!

@ Sören....

Was war jetzt eigentlich noch mal die Frage?

Ob der Begriff Pot Comitted passt weis ich selber nicht so genau. ....

Viele Noobs, aber vor allem auch einige Pro´s bzw. Gute spieler argumentieren einen schlechten call mit dem Satz.... "Ich musste nur noch so wenig in einen Gigantischen Pot zahlen. Ich hatte Odds von XX:1. Da kommt man nicht raus! "

Ich wiederrum verstehe nicht wieso ich einen mathematisch falschen call machen sollte, nur weil die PotOdds 10:1 oder gar 20:1 sind. Trozdem kann der Erwartungswert negativ sein.

Wie du siehst, fällt es mir ledeglich schwer ein Beispiel zu finden, in dem der Erwartungswert KLAR negativ ist. Sprich in dem ich sagen kann meine Reads sind so gut das ich den Gegner 98% oder gar 100% auf etwas setzen kann.

Man erkennt in den vorherigen Beispielen, das immer noch viele Leute ein Argument finden (bluffwahrscheinlichkeit, eigener Stack usw.) trozdem einen schlechten Call zu machen!

MFG

EDIT:

Der sinn dieses Threads ist folgender.......

Ich möchte gerne einen Spieler Treffen, der dazu steht das er DIESEN Fehler macht und mir erklärt WARUM er diesen fehler macht. Womöglich brint diese überlegung hier auch einige Leute dazu, ebebn diesen Fehler in zukunft zu vermeiden und so ihr spiel zu verbessern!

Ich würde z.B. callen!

Und zwar aus 2 Gründen:

1. Es besteht noch eine Chance den Pot zu Gewinnen
2. Die Gegner sollen sehen was ich mache.

Ich würde in den oben genannten Fällen immer callen, auch wenn ich weiß, dass ich eventuell beat bin, ich aber Mga Odds habe, denn:

1. Ich habe wie Matl schon sagte, immer noch eine Chance, dass mein Gegner Blufft. Diese würde ich mindestens auf 10% setzen.

2. Die Gegner sollen sehen, dass ich es mit meinen Bets ernst meine!

3. Aufgrund der nahe zu gigantischen Pot Odds muss ich heir einfach callen.

Pot : 10.000

Bet meines Gegners: 500 ( all in )

Ich muss also 500 callen, um einen 11.000 zu gewinnen. ( 10.000 + 2 * 500 )

Ich bekomme somit Pot Odds von genau 11:1, wenn ich calle!

Sagen wir 10 mal verliere ich. Ich verliere somit 5.000 ( Hälfte des Pots ) und meine zusätzlichen 500. Somit mache ich 55.000 verlust.

Wenn ich jetzt aber beim 11 ten mal gewinne, gewinne ich 5.500.

55.000 - 5.000 = Minus 50.000

Hmmm da dachte ich die ganze Zeit, dass es EV ist bei so welchen gingantischen Odds zu callen und jetzt bekomme ich so etwas bei der Rechnung raus. Allerdings sind 11 Hände ja auch keine richtige samplesize.

Ist die Rechnung falsch? Wenn ja, wie lautet sie richtig ???

alexstar14 geschrieben

1. Ich habe wie Matl schon sagte, immer noch eine Chance, dass mein Gegner Blufft. Diese würde ich mindestens auf 10% setzen.

Das liest man auch im Harrington. Allerdings ein paar Einschränkungen gibt es auch. Pizi hat das Beispiel gebracht, als BU raist man soviel, dass für den BB ein Call beudetet, dass er schon fast alles setzen muss. Bei so einem Call macht es keinen Sinn mehr zu bluffen.

alexstar14 geschrieben

2. Die Gegner sollen sehen, dass ich es mit meinen Bets ernst meine!

Um dann seine 7-2 zu zeigen? Na da werden mich die Gegner bestimmt richtig respektieren. . Im Ernst, dann lieber so einen Satz sagen wie "A-K-Q, dass war der einzigste Flop den ich nicht sehen wollte, Du bist ein Glückspilz".

alexstar14 geschrieben

3. Aufgrund der nahe zu gigantischen Pot Odds muss ich heir einfach callen.

Aber nur, wenn die Gewinnwahrscheinkeiten das auch zulassen.

alexstar14 geschrieben

Pot : 10.000

Bet meines Gegners: 500 ( all in )

Ich muss also 500 callen, um einen 11.000 zu gewinnen. ( 10.000 + 2 * 500 )

Ich bekomme somit Pot Odds von genau 11:1, wenn ich calle!

Sagen wir 10 mal verliere ich. Ich verliere somit 5.000 ( Hälfte des Pots ) und meine zusätzlichen 500. Somit mache ich 55.000 verlust.

Wenn ich jetzt aber beim 11 ten mal gewinne, gewinne ich 5.500.

55.000 - 5.000 = Minus 50.000

Hmmm da dachte ich die ganze Zeit, dass es EV ist bei so welchen gingantischen Odds zu callen und jetzt bekomme ich so etwas bei der Rechnung raus. Allerdings sind 11 Hände ja auch keine richtige samplesize.

Ist die Rechnung falsch? Wenn ja, wie lautet sie richtig ???

Die Rechnung ist bestimmt richtig. Ich denke mal, das wird auch niemand kritisieren, dass man bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit um ca. 10% oder mehr einen Call macht. Aber mal angenommen, man weiss, dass man zu 99%-100% geschlagen ist? Dann macht es mathematisch keinen Sinn zu callen.

Gruss
Sören

@ soeren

erst mal danke für deine schnelle Antwort.

mit dem Satz: " Die Gegner sollen sehen das ich es mit meinem Bets ernst meine " habe ich mich auf das Beispielt mit AA und 4 Herzen auf dem Bord gemeint. Wenn jemand against all odds callt und am ende gewinnt, wissen zu mindest alle, dass ich ihnen nicht die benötigen Odds geben werde

Rechnerisch ist es also falsch, aber wenn ich ganz ehrlich bin, bei den Pot Odds würde ich immer callen, da mich die 500 nicht weiter stören und eine Bluffwahrscheinlichkeit eben vorhanden ist. Zumdem möchte man ja auch gerne wissen, was er denn nun hatte. Dies kann für den weiteren Turnier Verlauf noch nützlich werden.

Mfg Alex