Poker Forum

Live Turnier 50.-/10.-, startstack 10000, beste 2 pro Tisch kommen an Finaltable
Blindraise 13 Minuten

aktuelle Blinds 3000/6000

verbleibende Spieler an meinem Tisch:
Luckyboy

B : ca. 30000 Chips
Hero

SB :

29000 Chips
Supercaller BB: ca. 30000 Chips

Action:

preflop:

luckyboy

calls 6000
hero

calls 3000
supercaller

checks

flop:

Jh, 4s, 6d

hero

checks
supercaller

checks
luckyboy

checks

turn:

Ts

hero

bets 26000 and is allin
supercaller

thinks a long time and calls
luckyboy

folds

supercaller zeigt Jd, 3h

river:

Kc

supercaller gewinnt den pot (72k) und ist zusammen mit luckyboy für finaltable qualifiziert.

-Was haltet ihr von meiner action?
-soll man grundsächlich bei hohen blinds im bubble seine big draws beten wenn man supercaller am Tisch hat oder warten bis man eine gemachte hand hat (viel zeit zum warten hat man eigentlich nicht).

Also ich bet schon auch mal nen draw bevor er fertig ist, aber da all in zu gehen und alles zu riskieren auf NIX, find ich schon hart.
Für die anderen war ersichtlich das noch kein Draw angekommen sein konnte.
Ok, der andere hätt auch nicht callen dürfen, da bei dir ja locker 10J sitzen konnte. Aber so wird halt bei diesen komischen Live/sachpreisturnieren gespielt.

denke auch, dass es hier falsch ist das Turnierleben auf die Foldequity und die 8 Outs zu setzen.
Zudem hast du eh nur noch 4-5 BB, da entscheide ich es in der Regel preflop.

Hallo,

es kämen noch 7 weitere Outs für einen Flush-Draw dazu, wenn ich mal das 4 mal s richtig interpretiere. Wären es 15 Outs auf dem River= ca. 30 %. Bei ungefähr gleichen Chipstand waren die Chancen 2/3 nicht Dritter zu werden. Wenn die Anderen das All-In gefoldet hätten, wären zu den 30.000 gute 12.000 dazugekommen, die anderen hätten ca. 24.000. Das wäre schon toll, aber bedeutet noch nicht automatisch das Weiterkommen. Auf der anderen Seite, wenn man gecallt wird, dann sicher nur von einer Hand, die mindestens das Bubenpärchen hält. Dann ist man wirklich auf seine Outs angewiesen und ist im Nachteil.

Wie wäre es auf den Turn zu checken und auf die freie Karte zu hoffen? Wenn die anderen checken und es kommt die Karte, die man braucht, kann man noch einen hübschen Pot abgreifen. Und wenn jemand auf den Turn nur 6000 setzt, hat man Odds von 1:4 und hätte noch einen profitablen Call. Generell würde ich so eine Entscheidung auch von der Spielweise Deiner beiden Mitkonkurrenten machen. Sind das richtige "Raufbolde", dann wäre es womöglich besser, darauf zu spekulieren, dass sie sich in ein All-In-Duell verstricken, oder zumindest ein Spieler stark geschwächt wird. Wenn sie aber vorsichtig sind, dann ist es wohl besser mit guten Starthänden als Erster zu raisen (9s8s gehört wohl nicht dazu *g*, aber da war es okay, als SB die 3000 aufzufüllen).

Gruss
Sören

vielen dank für eure bisherigen beiträge.

1. im Pot lagen nicht nicht 12000 sondern 3x6000=18000

2. von einem getroffenen J war nicht auszugehen da wir ja alle den flop gecheckt haben. eine getroffene Zehn oder slow gespielte sets waren wohl die grösseren gefahren.

3. im Nachhinein (!) könnte ich mir auch ein miniraise gut vorstellen. das würde, wenn es gecallet wird ein aussteigen am river wohl sehr schwer machen und mir bei gutem verlauf sehr viele chips einbringen.

4. meine gedanken am turn waren ungefähr so: alle haben den flop gecheckt und somit eher noch nicht getroffen - nun habe ich einen starken draw welcher mich zu 30% auch gegen die gefahr eines slowplays/treffer auf turn schützt. also hole ich mir die 18000 und habe 15 outs als versicherung. sollte das nicht ausreichen um profitabel zu sein?

5. ich bin immer noch ambivalent ob ich 3. oder 4. bevorzuge, wenn ich an meine gegner denke tendiere ich zu 3.

Hallo silentdragon,

silentdragon geschrieben

1. im Pot lagen nicht nicht 12000 sondern 3x6000=18000

Das stimmt. Gewonnen hättest Du bei einem Fold der anderen aber nur die 2x6.000 Deiner Gegner.

silentdragon geschrieben

2. von einem getroffenen J war nicht auszugehen da wir ja alle den flop gecheckt haben. eine getroffene Zehn oder slow gespielte sets waren wohl die grösseren gefahren.

Nun, denkbar wären bei Supercaller, der im Bigblind sass, viele Hände gewesen, da er vor dem Flop nur checken brauchte. Also auch so Sachen wie 66, 64 oder durchaus QQ, KK, AA. Vermutlich war er sich bei seinem schwachen Kicker nicht so sicher, ob er vorne liegt. Oder er hat es bewusst als Falle ausgelegt. Da sind durchaus viele Erklärungen denkbar, da er vor und nach dem Flop nicht "befragt" wurde, auf keine Erhöhung reagieren brauchte. In so einem Fall sind die Karten des BigBlind immer die große Unbekannte.

silentdragon geschrieben

4. meine gedanken am turn waren ungefähr so: alle haben den flop gecheckt und somit eher noch nicht getroffen - nun habe ich einen starken draw welcher mich zu 30% auch gegen die gefahr eines slowplays/treffer auf turn schützt. also hole ich mir die 18000 und habe 15 outs als versicherung. sollte das nicht ausreichen um profitabel zu sein?

Das kommt darauf an, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, dass beide Spieler folden. Wenn sie wirklich hoch war, dann war es okay. Allerdings wenn man schon alles setzt, dann sind bei einem Call zu 70% alle Chips weg. Ich muss zugeben, dass ich auch in solchen Situationen manchmal zum All-In neige. Das wird ja auch allernorts gelobt inklusive von Fernsehkommentatoren, weil man eben der Aggressor ist. In Büchern kriegt man aber auch schonmal gesagt, dass kleinere Einsätze viel effektiver und weniger risikoreich sind. Wie gesagt, ich würde die Spielweise vom bisherigen Verhalten der Gegenspieler abhängig machen.

Gruss
Sören

Ich finde diese Situation lässt sich nicht mit dem 1mal1 aus HErrn Körners Goldenen Regeln (ich hasse dieses Buch) erklären.

Ausschlaggeber für diese Hand sind die Enormen Blinds. Jeder lebt nur noch Theoretisch 9 Hände!

Erstmal vorweg.

Ich hätte hier nicht gepusht ! Es sei aber gesagt das aufgrund der Hohen Blinds eine "richtige" Top Taktik nicht mehr existiert sondern mehr das Glück entscheidet.

Hier mal ein paar Aspekte.

1. R_R hat recht. Hier wäre ein Preflop Push wesentlich besser.

Es ist Bubble und keienr will raus. Ihr seid alle 3 gleich stark. DU hast keine Position nach dem Flop als SB. Folge.

Push or fold! Ein Call ist eigentlich Dumm. Was machst du wenn der BB Pusht. Callst das Preflop mit deinen Suted Conectors ???

Ich sehe hier ca. 70% Wahrscheinlichkeit, das du durch Push 12k gewonnen hättest ohne Flop!

2.
Sören schrieb....

Und wenn jemand auf den Turn nur 6000 setzt, hat man Odds von 1:4 und hätte noch einen profitablen Call.

Das stimmt nicht. Hier zählen keine Pot Odds mehr.

Ich muss von meinen 24k (30 - Blind) weitere 6 k bezahlen und verbelibe auf 18K.

Mag sein, das es rechnerisch richtig ist, aber es ist Unlogisch dafür 50% des Stakes zu verbraten.

Jetzt sehen wir die Situation anders herrum......

Sören Schrieb....

In Büchern kriegt man aber auch schonmal gesagt, dass kleinere Einsätze viel effektiver und weniger risikoreich sind.

Da der gegner ebenso denken muss wie wir (mit gerade mal 24k rest UND an der Bubble) kann er eigentlich selber keine 6 k callen.

Folge:

Ich würde hier (wenn ich preflop nur gecalled hätte) ein Minraise von 6K machen.

Sit 1.

Gegner foldet (60%)

Ich gewinne 18k und stehe bei 42-24-24

Sit 2. Gegner Called. (20%) Ich sehe den River und Komme zu 30% ins Finale zu 60% folde ich und habe dann 18k Rest (Immerhin noch 2 Runden = 6 Hände)

Sit 3. Gegner Reraist All In (20 %) Ich behalte 18 K

Hier eine einfache überlegung:

Der gegner der 24K Called wird auch 6 K Callen. ABER der Gegner der 24 K foldet wird bei den Blinds eben auch 6K folden. Also reicht fast immer das Minraise!

Hallo,

es sind schon viele wichtige Punkte genannt wurden. Möchte nochmal auf den Punkt "kleinen Einsatz callen" zurückkommen.

Pizi geschrieben

2.

Sören schrieb....

Und wenn jemand auf den Turn nur 6000 setzt, hat man Odds von 1:4 und hätte noch einen profitablen Call.

Das stimmt nicht. Hier zählen keine Pot Odds mehr.

Ich muss von meinen 24k (30 - Blind) weitere 6 k bezahlen und verbelibe auf 18K.

Mag sein, das es rechnerisch richtig ist, aber es ist Unlogisch dafür 50% des Stakes zu verbraten.

Okay, dann betrachten wir es mal im Sinne von ICM (Independent Chip Model). Auf die Grundlagen von ICM möchte ich jetzt nicht eingehen, sondern verweise auf schon vorhandene Threads in diesem Forum und Fachliteratur. Gehen wir mal von der Situation aus, dass jeder 30.000 an Chips hat und den BB von 6000 vor dem Flop bezahlt haben und alle drei nach dem Flop checken. Spieler A ist jetzt mal unser Spieler am SB. Das Ziel ist es, unter die ersten zwei Plätze zukommen. D.h. das Ziel muss sein, die Wahrscheinlichkeit für den 3.Platz zu klein wie möglich zu halten.

Angenommen wir checken am Turn und Spieler B (oder C) setzt mit 6000 und weiterhin gehen wir davon aus, dass der dritte Spieler folden wird. Folgende Szenarien sind denkbar:

1.Fall: A foldet (C hat 6000 gesetzt).
Ergebnis
A 24.000
B 24.000
C 42.000
Nach ICM sind die Wahrscheinlichkeiten für die Plätze 1-3 folgendermassen:
A 26,67% - 33.03% - 40.30%
B 26,67% - 33.03% - 40.30%
C 46,67% - 33.94% - 19.39%

2.Fall: A callt, trifft aber auf dem River seine Karte nicht und verliert
Ergebnis
A 18.000: 20,00% - 30,13% - 49,87%
B 24.000: 26,67% - 36,19% - 36,19%
C 48.000: 53,33% - 13,94% - 13,94%

3.Fall: A callt, trifft seine Karte, gewinnt den Pot ohne am River nochmal zu setzen.
A 48.000: 53,33% - 13,94% - 13,94%
B 24.000: 26,67% - 36,19% - 36,19%
C 18.000: 20,00% - 30,13% - 49,87%

Wie hoch sind die Wahrscheinlichkeiten für Fall 2 und 3? Wenn man von 15 Outs ausgeht und noch 52-2-4=46 mögliche Riverkarten ausgeht, dann sind die Chancen 32,61%:67,39%.

Jetzt kann man vergleichen, wie man nach einem Fold dastehen würde und wie es nach dem Call wäre:

Fold ==> 3.Platz: 40,30%
Call ==> 3.Platz: 0,3261*13,94%+0,6739*49,87%= 38,15%

Es wäre durchaus profitabel, den kleinen Einsatz am Turn zu callen. Einige Punkte wurden jetzt bei der Betrachtung aussen vorgelassen. Zum einen ist es möglich, dass jemand den höheren Flush oder Strasse hat. Wäre selten, aber denkbar, daher die 32,61% eine optimistische Schätzung. Andersrum allerdings könnte C mit beispielsweise 97 geraist haben und man wäre trotzdem noch vorne. Was aber noch viel wichtiger ist, wenn Fall 3 eintritt, dann kann man noch einen größeren Pot als die 5*6.000=30.000 gewinnen und somit die 13,94% noch kleiner machen.

War jetzt etwas viel Mathematik, aber da kommt man beim Pokern nicht drumrum.

Gruss
Sören

Zu den 1:4 Pot Odds müssen aber noch die Implied Odds gerechnet werden. Also wäre der Call am Turn durchaus profitabel.