Poker Forum

Hallo Pokerfreunde,

beim Onlinepoker läuft ja alles virtuell ab. Es werden also bestimmte elektronische Impulse durch die Landschaft gejagt. Die Software kennt keinen Meier oder Schmidt, sie kennt lediglich eine IP-Adresse an die sie bestimmte Signale zu senden hat. Diese Software muss von Menschen erstellt, gepflegt und überwacht werden, das ist ein kontinuierlicher Prozess.

Jeder Pokeranbieter arbeitet mit einem sog. Zufallsgenerator, der wie alle anderen Systemteile auch der permanenten Kontrolle des Menschen unterliegt, durch interne und externe Überprüfungen lt. Aussagen der Anbieter.

Ich habe bisher allerdings nirgendwo eine Veröffentlichung der Prüfergebnisse oder -verfahren gefunden, weder durch den Anbieter noch durch externe Prüfungsgesellschaften. Vielleicht kann mir von euch jemand sagen, wo man so etwas finden könnte?

Einige größere Anbieter erklären auf ihren Webseiten sehr umfangreich, wie ihre Software durch entsprechende Programmierung eine dem Zufall sehr Nahe kommende Simulation erzeugen, aber nirgends steht beschrieben, wie diese Ergebnisse auf die IP-Adressen verteilt werden. Der Software muss doch vorgegeben sein, was sie wohin schicken soll, ansonsten würde es nicht funktionieren und das System im Chaos versinken.

Ich bin ein absoluter Informatik-Laie, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß auf die Ergebnisverteilung kein Einfluss genommen werden kann oder wird.

Eben so wenig kann ich glauben, daß der Mensch dem Zufall in diesem System, was er selbst geschaffen hat, nicht etwas auf die Sprünge helfen könnte.

Alle gängigen Klischee`s, wie UPswing, DOWNswing, Varianz, Anzahl der gespielten Hände und und und, sind mir hinlänglich bekannt und ausreichend in verschiedenen Foren diskutiert, überzeugen mich aber nicht wirklich.

Trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, daß man beim Online Poker dem jeweiligen Anbieter hilflos gegenübersteht und n.m.M. reichlich beschissen wird.

Ich habe bisher meine Erfahrung bei foldenden Anbietern gemacht:
Europoker - mein Beginn vor zwei Jahren
Pokerstars, Partypoker, Titan, Full Tilt, TonyG, Ultimatebet, Absolute, T6 und noch einige.

Gemeinsames Ergebnis: Quads - FH - Flush mehre 100% Abweichung nach oben von der Wahrscheinlichkeit - Straight , 2Pair und 1Pair nahe der Wahrscheinlichkeit

- High Card mehrere 100% Abweichung nach unten

Ich glaube es würde dem Onlinepoker einen weiteren Schub an Spielern verschaffen, wenn sie bereit wären, ihre Statistiken betreffend der Ergebnisse ihrer Zufallsgeneratoren regelmäßig zu veröffentlichen, um dem Vorwurf der Rake-Maximierung zu entkräften.

Gruß

--FourAces--

PS.: Ich habe beim Onlinepoker in zwei Jahren kein Minus gemacht, falls jetzt die Statements: schlechter Verlierer, Donk, Fish usw. kommen sollten.

HI.

Ich weis nur die MEthode von PStars da diese mal auf einer Inteligenten Seite erleutert wurde....

Die verwenden ein "Microphon" das die Umgebungslautstärke aufzeichnet.
Anschliesend werden 52 Frequenzbereiche den 52 Karten zugeordnet. (ich glaube mich zu errinnern das es bei jeden "mischvorgang" jeweils eine andere Kombination von Frequenzbereichen ist)
Anschliesend wird die jeweilige Stärke des Tons einer bestimmten Frequenz ein Zahlenwert zugeordnet. Dann werden die Karten mit zugehöriger freqenz nach dieser Zahlenreihe geordnet.
Da das Atmosphärische Rauschen selbst schon unberechenbar ist ist der Zufallswert garantiert! Entstehen noch umweltgeräusche (ein auto fährt vorbei) ist eine beeinflussung UNMÖGLICH.

Stars hat zudem die besonderheit im gegensatz zu anderen anbietern das sie das Deck komplett mischt und auf einen Server ablegt. Somit steht bei stars bereits am anfang der Hand der River fest.

Das wiederrum sehe ich als nachteil. Ich fände es besser wenn nach Deal, Flop, Turn stetig neu gemischt würde.

MFG

Wenn dem so ist, wo von ich ausgehe, frage ich mich, wieso diese methode nicht für ALLE online Räume vorgegeben wird...dann wäre ,,schummeln" doch eigntl unmöglich und alle spielen mit einem noch sicheren Gedanken online poker...vllt noch die Verbesserung, dass man wie du schon sagtest, nach Flop u Turn noch einmal neu gemischt wird...?!

Stars hat zudem die besonderheit im gegensatz zu anderen anbietern das sie das Deck komplett mischt und auf einen Server ablegt. Somit steht bei stars bereits am anfang der Hand der River fest.

Steht das denn auch auf den oben genannten Seite?

Täglich liest man im Chat am Pokertisch oder in einem Forum, das Spieler X meint, wenn er seine Hand nicht gefoldet hätte, wäre diese oder jene Situation entstanden. Fast Alle gehen davon aus das es beim Online Poker genauso abläuft wie beim Offline Poker.
Sprich nachdem die Hole Cards ausgeteilt wurden, steht das Board auch schon fest, da nicht mehr gemischt wird. Das macht ja auch einen gewissen Teil des Spielspaßes aus, nach einem Fold zu sehen ob der Fold gut oder schlecht gewesen ist. Aber womöglich irrt sich der Großteil der Spieler (ich schätze mal 90%) und es läuft ganz anders ab.

Greg Raymer, der ja bekanntlich bei Stars spielt, hat sich dazu mal
im Chat bei einem Online Tunier geäussert. Ich habe mir das damals via Copy / Paste als Text Datei gespeichert.

Raymer war mit einem Anderen Spieler preflop All In, daraufhin meinte ein Dritter:

eeffzzyy: folding 8-8

Das Board sah dann wiefolgt aus:

Board

Daraufhin entwickelte sich folgender Dialog:

eeffzzyy: gues i shouldn't of folded

FossilMan: if you had called, the board is not the same

eeffzzyy: lol;

FossilMan: seriously

eeffzzyy: ???

FossilMan: random number generator

FossilMan: never stops spinning

eeffzzyy: ahhh

FossilMan: the deck is NOT set when the starting hands are dealt

eeffzzyy: thank you for that info....never knew that

FossilMan: if you call/check/fold a millionth of a second different, the next card dealt is different

@Pizi
Ich gehe davon aus das Raymer die Wahrheit sagt und du schreibst ja auch das es bei anderen Anbietern so abläuft. Hast du dafür weitere Belege / Quellen. Ich kann mich nur
auf die paar Raymer Zitate beziehen und nunja.. das ist nicht gerade viel.

Wenn dem so ist, wo von ich ausgehe, frage ich mich, wieso diese methode nicht für ALLE online Räume vorgegeben wird...dann wäre ,,schummeln" doch eigntl unmöglich und alle spielen mit einem noch sicheren Gedanken online poker

Nicht unbedingt. Wenn Flop, Turn und River noch nicht festetehen, dann hätte der Pokerraum noch mehr Möglichkeiten je nach Verhalten der Spieler zuvor einen gewollten Spielablausgang herbeizuführen.

Also was Pizi da von einer Inteligenten Seite wiedergibt halte ich für einen Aprilscherz.

Zufallsgeneraturen sind ein Gebiet mathematischer Forschung und beliebig zufällig. Das heisst je nach Aufwand viel viel viel zufälliger als irgendein akustisches Rauschen das rein von der Bandbreite viel zu gering wäre um wirklich zufällig sein zu können.

Das beschriebene Verfahren ist höchstens tauglich einen quasizufälligen inititialen Startwert für den Zufallsgenerator zu finden.

Abgelegte Decks empfinde ich zwar als hübsche nachbildung der Wirklichkeit aber als extremes Sicherheitsrisiko.

Verschafft sich jemand zugriff zu den Daten kann er wesentlich erfolgreicher betrügen als wenn er nur zugriff auf die Substanz des Restdecks hätte aber die nächste Karte immer noch genau erst dann generiert wird wenn sie gebraucht wird.

GefatterHain geschrieben

Abgelegte Decks empfinde ich zwar als hübsche nachbildung der Wirklichkeit aber als extremes Sicherheitsrisiko.

Verschafft sich jemand zugriff zu den Daten kann er wesentlich erfolgreicher betrügen als wenn er nur zugriff auf die Substanz des Restdecks hätte aber die nächste Karte immer noch genau erst dann generiert wird wenn sie gebraucht wird.

Hast zwar Recht was das betrügen anging, aber ich bin eigentlich schon davon ausgegangen dass das Deck feststeht. Ich sehe da anderstrum nämlich ne Manipulationsmöglichkeit.
Zudem wird durch diese Veränderung der Liverealität, wieder was von der Liverwahrscheinlichkeit verändert finde ich.

@ mods darf ich den link posten ???? Inteligent versteht sich *g*

hier mal der Wortlaut

Kommen wir nochmal auf das Mischen der Karten zurück: Bei PokerStars gibt es eine extra Hardware, die eine wirklich zufällige Verteilung der Karten gewährleistet, indem zufällige Frequenz-Kombinationen aus dem "athmosphärischen Rauschen" herangezogen werden. Diese "wirren" Daten werden dann noch einmal zufällig verteilt, indem die Positionen der Mauszeiger von 1000enden von Usern zu einem zufälligen Zeitpunkt vermengt werden. Anhand dieser damit rein zufällig ermittelten Zahlenreihen werden die Karten gemischt. Und zwar für jeden einzelnen Tisch individuell. Das heißt, für jeden offenen Tisch, den man über die PokerStars-Clientsoftware erreichen kann, liegt irgendwo geschützt auf dem Server ein eigenes gemischtes Kartendeck. Diese gemischten Kartendecks pro Tisch sind dann für den Zeitraum eines Spiels festgelegt und werden auch nicht verändert nach Flop, Turn oder River. Erst, wenn das Spiel an einem Tisch abgeschlossen ist, werden die Karten an diesem Tisch neu gemischt.

Jeder Mischalgorythmus eines Anbieters ist x-Tausend-mal MEHR "Zufall" als jedes mischen per Hand eines Menschen.

Einen wirklich echten Zufall gibt es nicht.

Ich mache mir daher keine Sorgen um die Qualitaet der Mischmethoden...die erfuellen alle ihren Zweck.

Ich habe nie daran gezweifelt das du korrekt zitiert hast Pizi.

Der Text klingt mit allerdings so als wenn einer der einen Algorithmus geschrieben hat (einer der in der Schule Mathe 1 und Deutsch 5 hatte) seinem alten Schulkumpel (der in Mathe 5 und in Deutsch die 1 hatte) der Journalist geworden ist erklärt wie das so der Spur nach funktioniert. Was wir dann lesen ist was der Journalist verstanden hat.

Irrfish ich geb dir in zwei Dingen recht. Jeder Uhrzeitindizierte RND Generator einer beliebigen Programmiersprache ist zum Kartenmischen allemal gut genug und sicher besser als das Mischen von Hand.

Andererseits ist der Zufall normal und das System Ausnahme. Isotope zerfallen zufällig und bei Quantencomputern ist der Zufall normal und das System nur schwer aufzuprägen.

Halli

Hallo

@all

* Ich mache mir keine Sorgen um dir Qualität der Mischmaschinen...sie erfüllen alle ihren Zweck !!! *

..und wie !!

Bei jedem MTT freezeout = zB 1000 Runner werden ung. 500 in der Rebuyphase elimeniert !! Nicht nur wegen der loosen Spielart sondern wegen der extrem guten Karten...die aber dann verlieren !! Bei Rebuy-Turnieren is es noch ärger !! Das passiert nicht nur bei kleinen Einsätzen bis $ 10...nein auch bei BuyIN = $ 50++++!!!

Die Handhabe der Mischmaschinen is nachvollziehbar...time is money !!!

servus

Lefti

Hallo an Alle,

ich sehe mit Freude, daß dieser Thread mit ernsthaften Beiträgen belebt wurde, die mir als "Computerdeppen" doch einige interessante Aufschlüsse vermitteln konnten.

Als Kaufmann bin ich es gewohnt, die Dinge mehr von der wirtschaftlichen Seite zu betrachten und zu bewerten; liege daher sehr nahe bei Lefti`s Aussage.

Onlinepoker hat in den letzten Jahren einen wahnsinnigen Boom erlebt. Mittlerweile werden in diesem Markt mehrere Milliarden $ / Jahr bewegt, mit noch steigender Tendenz, aber auch steigendem Wettbewerb.
Bisher ist dieser Markt keiner staatlichen Regulierung oder Kontrolle unterworfen, da sich die meisten, bzw. alle Anbieter durch geschickt aufgebaute Firmenstrukturen davor schützen.
Aus eigener Erfahrung als Berater in der Industrie, weiß ich, daß dort, wo es um sehr viel Geld und um Marktanteile geht, nicht alles so sein muss, wie es den Anschein hat.
Oft geht man an die Grenze des Erlaubten und auch darüber hinaus.

Wenn also ein Markt besteht, der keinen Regularien unterliegt, mit vielleicht einer geringen unverbindlichen Selbstverpflichtung oder einer Zertifizierung durch eine "sog." unabhängige Gesellschaft, die selbst Bestandteil dieses Marktes ist, bin ich der Meinung, das gerade hier die Möglichkeiten des Anbieters paradiesisch sein müssten. Und man müsste dumm sein, diese nicht zu nutzen.

Ich glaube schon, daß die Anbieter alle Mühe darauf verwenden, eine vorzeigbare Software zu entwickeln und anzubieten, aus zweierlei Gründen: 1. Um dem Kunden das gewünschte Vertrauen zu geben. 2. Um ihre Zertifizierungen zu erhalten und die externen Kontrollen zu bestehen.

Das muss jedoch nicht ausschließen, daß eine parallel laufende Software vorhanden ist, die außerhalb dieser Kontrollen läuft und etwas anders tickt und nur zeitweise eingeschaltet wird. Ich denke, technisch sollte das kein Problem sein und kaum nachprüfbar.

Vom Kaufmännischen her betrachtet und angesichts der heutigen Marktsituation würde ich persönlich dies nicht grundsätzlich ausschließen.

Gruß

--FourAces--

Du sagst es Lefti, wer öfters das selbe turnier spielt wird merken das eigentlich immer ungefährt zur selben Zeit eine ungefähr gleiche Anzahl an Spieler noch im Spiel ist. Bestes beispiel die kleinen Rebuy Turniere von Stars. Erste Pause, zweite Pause, knapp vorm Geld in der dritten Pause, usw.
Ist aber nicht nur bei Stars so, schaut auch das T6 250k an, haben anfangs immer rund 1,1k Spieler mitgespielt, selbst wenn viele auf aussetzen waren, wusste man das man in der zeiten Pause knapp vorm Geld ist. Nur mehr wenige Spieler bis ITM, nächste Pause immer mit einer Abweichung von ungefähr 5 Spielern, usw.
Stars, T6, fulltilt, Party,.... überall das selbe Schema. Egal ob Spieler X,Y,Z es spielen.

Mir fiel es glaub bei ipoker (oder wars doch Stars) vor kurzem auch auf.
Kurz vor Ende der Rebuyphase, hagelte es Pockets bei mir und auch bei den Anderen.
Die letzten Hände waren alle AA gegen KK gegen 88, oder AK gegen AQ gegen JJ usw.
Schon komisch fand ich irgendwie

Wenn ich ganz ehrlich bin, ist mir sowas noch nie aufgefallen.
mich würde aber interessieren ob das nur "gefühlte" vermutungen sind, oder ob jemand sich mal die Mühe gemacht hat das zu dokumentieren.
Ansonsten macht das was Lefti schreibt schon Sinn, Time is Money

Gruß Gor

Ist mir ehrlich gesagt bis jetzt auch noch nicht aufgefallen! Glaub da spielt auch die Warnehmung ein bischen mit....wenn jemand VOR der pause mit AA nen Bad Beat bekommt, kauft er sich wahrscheinlich ein und viele, auch ich, sehen das Ding als erledigt an. Wenn aber jemand NACH der Re Buy Phase mit AA nen Bead Beat bekommt, ist er ganz raus und so bleibt es zu mindest mir länger im Gedächnis...

Zudem habe ich auch schon einmal ein 3 stündiges Bubble Match mitmachen müssen...war ein Deep Stack Turnier...ich glaub der Schein trügt da

Gruß Alex

@Alex Geht ja ums Ende der rebuyphase. Je mehr da rausfliegen weil Sie mit guten karten all in gehen, je mehr "müssen" sich ja wieder einkaufen, also mehr Geld im Pool. Interesant für den Anbeitern bei garantierten Turnieren, falls noch nicht genügend rebuys getätigt wurden.
Aber is halt auch nur ne Verschwörungstheorie wie jede Andere

Also Zufallsgenerator lässt sich sehr sicher und zufällig mit verschiedenen Systemen bauen. Ob nun vor Turn oder River gemischt wird ist ziemlich egal. Wenn ein Anbieter nicht ehrlich ist, dann geht es bei beiden Arten.
Ich war eine Zeit lang der Meinung, dass viel zu oft Paare am Flop kommen. Fast eine Woche war ich überzeugt davon. Aber so ist da mit dem Zufall, solche Anhäufungen kommen vor.

Hallo dinocool,

deine Wahrnehmung hinsichtlich des gepairten Flops hat dich nicht getäuscht!
Diese unnatürliche Häufigkeit kannst du zu jeder Uhrzeit, bei jedem Anbieter und an jedem Tisch erleben, egal ob im Cash-game, MTT oder SnG, das spielt dabei keine Rolle.
Sehr beliebt bei den Anbietern sind folgende Flops: gepaired - paired and suited - 3 von gleicher Farbe und hin und wieder 3 vom gleichen Wert. Diese Kombis versprechen am meisten Action am Tisch und werden deshalb auch oft gespielt.
Beispiel: die mathematische Wahrscheinlichkeit für High Card beim Poker liegt bei 50%, bedeutet ca. jede 2. Runde wäre also High Card zu erwarten. Das habe ich beim Onlinepoker allerdings in 2 Jahren noch nie erlebt.
Anderes Beispiel: die math. Wahrscheinlichkeit für Flush liegt bei 3% und für FH bei 2,6 %. Beide Kombis liegen beim Onlinepoker ca. bei 10 - 15 %, dies hängt kausal mit den o.g. Flops zusammen.
Wir hatten eine Zeitlang auf Full Tilt im Playmoney-Bereich jeweils immer in 100er Blöcken die gespielten Hände aufgeschrieben. Playmoney aus dem Grund, weil dort nicht so oft gefolded wird und somit mehr Hände durchgespielt wurden.
Die Ergebnisse haben wir dann mit den math. Wahrscheinlichkeiten verglichen und haben enorme Abweichungen festgestellt.
Dies ist jetzt nicht gegen Full Tilt gerichtet, wir hätten auch jeden x-beliebigen anderen Anbieter auswählen können und wären zu ähnlichen Ergebnissen gekommen.
Gerade heute bin ich beim Beginn meiner abendlichen Session an vier Cash-game Tischen innerhalb von 15 Minuten jeweils mit big flush gg FH einen Stack losgeworden.
Darüber rege ich mich nicht mehr auf, weil ich inzwischen weiss, daß wenn ich neu an den Tisch komme, meistens erst mal "Eintritt" bezahlen muss.
Die Gegner sind in der Regel beherrschbar, aber was die Software so manches Mal mit einem treibt, ist schon sehr krass.

In diesem Sinne

--FourAces--

Und wieder geht ein Thread in diese Schiene.

versuch mal nach der reihe zu kommentieren.

@ Lefti...

Was bringt es einen Anbieter, wenn er bei nem Rebuy die Rebuys hochtreibt.
Rake bzw fee zahlt man nur beim Buy in.

Die Rebuys gehen 100% in den Pool. Da der Pool ja nur verschobenes Geld zwischen den Spielern ist kann es dem Anbieter egal sein wie hoch dieser ist!

Wenn ihr sagt, damit die Garantierte Summer erreicht wird.... Ist ein Argument, aber untern Strich sind 4 von 5 Turniere bereits vor dem Add On ÜBER dem garantierten Pool!

Jetzt zu Xcmd und der "Alle Turniere gleich" Theorie.

Denk mal nach warum......

Das hat nix magisches sondern ist Mathematisch erklärbar.

Als Beispiel das 10k garantiert auf Everest

Angenommen wir nehmen ein Turnier mit 800 - 1100 Spieler das täglich stattfindet. Die Spieleranzahl varieiert.

Aber folgendes Variert nicht....

Stack, Blindlevels, Spielerverteilung (loose und tight) und die folgenden Prozentualwerte.

1. Nach einer Stunde sind ziemlich genau 65 % der Spieler raus.
2. Nach 2 Stunden sind wir auf etwa 11 % Runter (Also kurz vor Bubble)
3. Nach 3 Stunden sind wir bei etwa 2 % was meist "kurz" vor Final Table ist.

Folgerlich ist es EGAL wieviele leute Mitspielen. Dein Stack in relation zum Blind bleibt gleich, und auch die Zahl der gespielten Hände ändert sich nicht. Somit auch die Zahl der guten und schlechten Hände!

Und am Ende noch die Rebuy Theorie mit den Pockets.....

Die überhöhte Aktion zum Ende der Rebuyphase ist auch nix Manipuliertes oder Magisches. Auch hier lässt sich alles sauber Mathematisch erklären.....

Viele Spieler setzen sich vor beginn des Spiels ein Limit. (Bei mir meist 5 buy ins. Also Buy in, 3 Rebuys und das Add on) Habe ich durch schlechte karten mich noch nicht stark verbessert werde ich zum ende hin sehr loose. Gewinne ich OK

verliere ich dann gibts noch bis zu 3 Rebuys!

Weiterführend der Tatsache das viele Spieler (ich denke 30% oder mehr) so denken ist es in der Phase auch nicht mehr Nötig mit Pockets ein Flopspiel zu starten. Wenn ich weis das mich jeder K-x su all in callt dann Pushe ich wiederrum jedes Pocket schon Preflop!

Die Kombination beider Faktoren erklärt wieso man so krasse Hände genau dann sieht!

Wäre die gleiche Hand 20 Min vorher passiert, dann hätte es keiner Mitbekommen, da das Pocket net gepusht hätte. Bei nen Blank flop häts ne Potbet gegeben und das Kleiner Pair oder A-K wäre raus.

Und Four Aces....
Auch das ist zu erklären. Mach deinen Test bei nen 30$ Turnier und schon klappt es nicht mehr. Warum ??? .....

An deinen Playmoneytischen spielen Noobs.

Ein Noob spielt JEDEN Suited Conektor und jedes A-X su . Klar das dann Flushes am Laufenden Band ihren Hit machen. Wird "NOrmal" gespielt und eben nicht mit 5-7 su ein reraise gecalled, dann siehste auch nciht, das schon wieder ein Flush gekommen wäre der deine Statistik schönt!

Also ihr seht. Vieles was nach Betrug aussieht ist mit klaren Menschenverstand nachvollziehbar.