Poker Forum

Hallo zusammen,

habe mich vor kurzem mit dem Thema ICM (Independent Chip Model) beschäftigt. Es wurde ja u.a. hier im Forum die Meinung vertreten, dass man an einem 10er-Tisch sich möglichst schnell verdoppeln sollte, um sicher in die Geldränge zu kommen. Wenn man das ICM zugrunde legt *), dann relativiert sich diese Aussage. Wenn man davon ausgeht, dass alle Spieler am Tisch gleich stark sind (sind sie natürlich nicht, aber nur so lassen sich verlässliche Zahlen berechnen), und man hat ein Buy-In von 10$-1$, dann liegt der zu erwartende Gewinn bei 10$ (10% vom 100$ Preistopf). Man spricht da auch von Equity. Wenn man ausgeht, jeder hat zu Beginn 1000 an Chips und man kann sich auf Kosten eines Spielers verdoppeln (ich: 2000, er: 0), dann könnte man meinen, der zu erwartende Gewinn wird bei 2*10$=20$ liegen. Ist aber nicht ganz so, nach ICM sind es 18,44$. Das zeigt einen nicht unbedeutenden Fakt. Diejenigen, die an so einer All-In-Auseinandersetzung profitieren, sind die unbeteiligten Spieler. Die restlichen Spieler mit 1000 an Chips haben eine Equity von 10,19$. Es zeigt also, man sollte am Anfang nur dann alle Chips risikieren, wenn man sich relativ sicher ist, den Pot zu gewinnen.

Weiterhin hab ich mal folgendes Szenario angeschaut. Angenommen man war relativ tight, hat wenige eigene Chips riskiert und liess es zu, dass sich andere verdoppelt haben. Wenn 6 Spieler übrig sind mit 4x2000 und 2x1000, dann hat der mit 1000 immer noch eine Equity von 10,87$. Obwohl man sich dann vier "Chipriesen" gegenübersteht haben sich die Chancen nicht verschlechtert. Bei 5 Spieler mit 1x3000, 3x2000 und 1x1000 hat der Small Stack eine Equity von 11,46$.

Aus der Sicht von ICM muss man durchaus liebgewurdene Spielweisen (frühes pushen zum All-In) überdenken.

*) Nur in ganz dürren Worten, ICM ist ein Berechnungsmodell, wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei einer bestimmten Chipverteilung ist, 1., 2. und 3. zu werden. Damit kann man abschätzen, wieviel Geld man durchschnittlich gewinnt und welche Aktionen Sinn machen und welche nicht.

Gruss
Sören

Also bestätigt sich mal wieder: TIGHT IS RIGHT

Zumindenst bei 9er oder 10er Sng

Ich bin kein freund dieser Statistiken.....

Selbst wenn man davon ausgeht, das alle spieler den gleichen skill haben (Was utopisch ist) fehlt hier eine weitere Denkweise vollständig....

Die Macht der Chips.

Jeder wird mir rechtgeben das man ein Tunier nur gewinnen kann wenn man variiert. Sprich auch mal mit schlechten karten Stealt. Ansonsten macht man mit 10 % Seiner Hände (etwa der wert der Top Karten im Schnitt) gerade mal die Blinds gut. Rein rechnerisch kommt man also niemals hoch mit der Ultraa Tighten Taktik.
Und jetzt kommts....

Das Stealen oder auf dem Flop ausspielen mit mittelmäßigen karten oder gar mit "Luft" auf der Hand das klappt eben nur mit genug Munition... Sprich mit Chips!

Für mich heist das Zauberwort stets Average + 20 % ODER 70-90 % Des Chipleaderstacks.

Beispiel:

9 Mann Sng 1500 Start.

Bei 5 Spielern rest reicht mir demnach ein Stack von 3240 um sehr wahrscheinlich

ITM zu gehen. ( 9 x 1500 / 5

x 1,2 )

MFG

Hat der ICM Wert denn ünerhaupt etwas mit Strategie zu tun?

Der ICM Wert spiegelt doch sozusagen nur das wieder, was deine Chips IM MOMENT verglichen mit dem Buy In Wert sind, oder sehe ich das falsch?

Also wenn dem so ist, was bringt es mir dann, den Wert zu kennen?

Ich kann ja nich einfacha aussteigen wie beim cash game und dann mit dem Gewinn abhauen...

Hi Pizi,

Pizi geschrieben

Selbst wenn man davon ausgeht, das alle spieler den gleichen skill haben (Was utopisch ist) fehlt hier eine weitere Denkweise vollständig....

Die Macht der Chips.

Das ist wohl richtig. Nicht nur die Spielstärke, sondern auch wie die Spieler mit viel oder wenig Chips umgehen, bleibt beim ICM unberücksichtigt. Ich bin mir da auch nicht sicher, vermutlich haben die hohen Chipstände doch eine etwas überproportionale Bilanz. Sie können den kleinen Chipständen "Angst machen" und das zeigt schon Wirkung.

Auf der anderen Seite erlebe ich es so häufig, dass anfängliche Chipführer am Ende gar nicht unter die besten drei Plätzen kommen. Gerade wieder, da haben sich zwei Spieler mit gut 2500 deutlich abgesetzt (10 Spieler a 1000 Chips). Einer von beiden verliert einen mittelgroßen Pot und ist plötzlich "on tilt". Er raist und reraist alle möglichen Hände. Am Ende callt er mit immerhin noch 1500 an Chips ein All-In vom anderen Chipleader (der hat noch 2500). Er hat AQo und verliert und war dann draussen. Die Aggressivität, die jemanden zu Beginn nach vorne spülte, wird dann durch so fragwürdige Entscheidungen zum Verhängnis. Also für so manchen ist ein hoher Chipstand gar nicht so gut, dann lieber doch bei 1000 bleiben. Zugegeben, es war auch ein sehr niedriges Buy-In.

Gruss
Sören

"Meiner Meinung nach ist ICM absolutes Basic und jeder SnG-Spieler ab $10 sollte sich zumindest schon mal damit beschäftigt haben. "

Noch ist diese Aussage nicht ganz zutreffend, weil ICM relativ neu ist. In einigen Jahren kann ich dieses Statement aber voll und ganz unterstützen.

Wichtig ist, dass man genau weiß, was ICM behandelt und was nicht. ICM behandelt zum Beispiel nicht die Pushing- bzw. Callingranges der Gegner und auch nicht ob zb die Blinds in der Nächsten Hand steigen. Somit kann ein Push aus UTG nach ICM falsch sein, erhöht aber dennoch den zu erwartenden Gewinn, wenn man in der nächsten Hand einen höheren Blind zahlen müsste.

Gerade in der Bubblephase eines SnGs ist ICM sehr wichtig, wenn man gegen Regulars spielt, oder man einen Read auf den Gegner hat.

@Alex: ICM hat direkt nichts mit einer Strategie zu. Er sagt nur aus, wie viel Geld (EV) dein momentaner Chipstack Wert ist.

Aus diesem Wissen lässt sich aber eine Strategie ableiten.
Wie du bereits selbst geschrieben hast, lautet die Strategie am Anfang eines SnGs tight ist right. Die Frage laute aber warum ist das so?

Angenommen es sind 10 Spieler in einem $10+1 SNG, jeder mit 2000 Chips. Der EV jedes Spieler ist $10. Verlieren wir nun 500 Chips, so sinkt unser EV auf $7,67 (Verlust $2,37. Gewinnen wir 500 Chips, so steigt unser EV auf $12,23 (Gewinn $2,23).

Sind noch 5 Spieler im SnG und jeder hat 2000 Chips, so ist der EV $20. Der Verlust von 500 Chips auf 1500 führt zu einem EV von $15,99 ($4.01 Verlust), der Gewinn von 500 führt aber nur zu einem EV von $23,63 (Gewinn $3,63). Somit verliert man mehr Geld, wenn man 500 Chips verliert, als wenn man 500 Chips gewinnt.
Wichtig ist hierbei noch, dass sich der EV der anderen Spieler, die nicht in der Hand waren von $20 auf $20,13 erhöht hat, obwohl sie nichts gemacht haben.

Anderes Beispiel: 3 Leute übrig in einem 10 Mann $10+1 SnG mit Auzahlung 50%-30%-20%. Blinds 150/300
Button (2000 Chips=$28,67 EV) foldet
SB (4000 Chips=$35,67 EV) pusht. Versehentlich können wir seine Karten J7s sehen.
Wir selber haben 4000 Chips =35,67 EV und 44. Somit ist es eine 50:50 Entscheidung. Sollten wir callen?

1. Möglichkeit: wir folden.
BU 2000 Chips= $28,68.
SB 4300 Chips=$36,50
Wir haben 3700 Chips= $34,82. Somit haben wir $0,85 verloren.

2. Möglichkeit: Wir callen und verlieren
BU 2000 Chips= $34,00
SB 8000 Chips=$46,00
Wir haben 0 Chips und bekommen $20 für Platz 3. Somit haben wir $15,67 verloren (Vor der Hand hatten wir einen EV von $35,67)

3. Möglichkeit: Wir callen und gewinnen.
BU 2000 Chips= $34,00
SB 0 Chips=$20 für Platz 3
Wir haben 8000 Chips und somit einen EV von $46,00. Wir gewinnen $10,33

Wenn wir erfolgreich callen, gewinnen wir $10,33, wenn wir nicht erfolgreich callen verlieren wir $15,67. Ausgehend von dieser 50:50 Situation ist es also ratsam zu folden (dann verlieren wir nur $0.85).

Vielen Dank R_R

Diese ICM Rechnung ist noch völlig neu für mich, aber ich denke das ich die Grundprinzipien

jetzt kapiert habe!

Hallo R_R,

gerade das letzte Beispiel zeigt sehr schön, warum der Spruch "bei wenigen Spielern muss man aggressiv sein" auch wirklich richtig ist. Die Beschäftigung mit ICM hat mir das noch mal klar gemacht.

Bei einem Raise oder gar All-In muss jeder potentielle Caller befürchten, damit ein schlechtes Geschäft zu machen. Gerade wenn es nur noch 4 Spieler sind, könnte es der Schritt in den Abgrund sein. Das Verwunderliche ist, für den Raiser trifft das genauso zu. Warum macht er es dann? Weil eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass er kampflos den Pot gewinnt. Er bietet eine Wette mit dem Raise an und könnte dazu noch sagen "ich klaue jetzt eure Blinds, wenn ihr euch wehrt, dann tut es nicht nur mir weh sondern auch euch". Das erinnert ganz stark an das "Chicken Game". Zwei rasen auf den Abgrund zu. Wer zuerst ausweicht hat verloren. Dort wird Aggressivität belohnt, wenn man weiss, dass der Andere zum Schluss doch die "vernünftige" Entscheidung trifft.

Gruss
Sören

stimmt, allerdings kann man unter $20 buy in leider nicht davon ausgehen, dass der gegner eine vernünftige entscheidung trifft.

Das kann Dir auch bei $100 Buy-In noch locker passieren.

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Wie oben gesagt mag ich diese Rechenspielechen ala ICM nicht. Rein rechnerisch ist das ganze zwar nachvollziehbar aber in meinen augen trozdem unnötig. (Vielleicht wird sich meine Meinung mit der Zeit ändern. Mal sehen)

Ziel des Spiels ist es soviel Gewinn wie möglich zu machen.

Ich nehme als Beispiel R_R´s Hand von Oben....

(Zur korrektheit setzte ich vorraus das wir dieses SNG im Bezug auf den ROI als Einzelauswertung sehen)

Situation :
Spieler 1:

2000 Chips = 4,4 M
Spieler 2:

4000 Chips = 8,8 M
ICH

:

4000 Chips = 8,8 M

Werden die Blinds erhöht (200-400) ergibt sich ein M von 3,3 bzw 6,6

Wie oben beschrieben wissen wir das es ein 50/50 Coinflip ist.

Jetzt meine Denkweise....

1. Ich bin ITM und habe mit 20% für Platz 3 bereits mein Break Even überschritten. Also ich bin im Plus!
2. Ich habe Mathematisch einen RICHTIGEN Call bei ca 52 % und Odds von 1:1

3. Angenommen ich folde und mein Gegner schnappt sich wenig später den Shorty. JEtzt bin ich HEadsup mit 4k gegen 6k (schlechte Situation) Oder noch Schlimmer.....
Angenommen ich folde, finde die nächste zeit keine hand nd die Blinds gehen hoch.

Jetzt habe ich auf einmal einen M von ca 6 und bin in der Orangen bis Roten Zone gelandet. hier bin ich mit jeden 3 Bet und anschliesenden Contibet bereits comitted.

Fazit:

Wären die Blinds niedriger ein Klares ja zur ICM besierenden Taktik. Aber in obiger situation für mich fast schon ein Pflichtcall.

Hallo Pizi,

Pizi geschrieben

Situation :

Spieler 1:

2000 Chips = 4,4 M

Spieler 2:

4000 Chips = 8,8 M

ICH

:

4000 Chips = 8,8 M

Werden die Blinds erhöht (200-400) ergibt sich ein M von 3,3 bzw 6,6

Wie oben beschrieben wissen wir das es ein 50/50 Coinflip ist.

Jetzt meine Denkweise....

1. Ich bin ITM und habe mit 20% für Platz 3 bereits mein Break Even überschritten. Also ich bin im Plus!

Das ist richtig. Allerdings ist das Ziel nicht ins Plus zu kommen, sondern das Maximum rauszuholen. D.h. es ist eine neue Situation entstanden, drei Spieler haben je 20% erhalten und das neue Spiel lautet, wer bekommt noch 10% und 30% vom Geldpot.

Pizi geschrieben

2. Ich habe Mathematisch einen RICHTIGEN Call bei ca 52 % und Odds von 1:1

Man riskiert zu 48% beim 3. Platz zu bleiben, obwohl man Co-Chipführer war. Zu 52% hat man sich verdoppelt, aber das bedeutet nicht automatisch Platz 1. Da müsste man einige Prozente abziehen, bei denen man Zweiter wird und die unterdurchschnittlichen 10% erhält.

Pizi geschrieben

3. Angenommen ich folde und mein Gegner schnappt sich wenig später den Shorty. JEtzt bin ich HEadsup mit 4k gegen 6k (schlechte Situation) Oder noch Schlimmer.....

Angenommen ich folde, finde die nächste zeit keine hand nd die Blinds gehen hoch.

Jetzt habe ich auf einmal einen M von ca 6 und bin in der Orangen bis Roten Zone gelandet. hier bin ich mit jeden 3 Bet und anschliesenden Contibet bereits comitted.

Okay. Danach haben wir den SB (bei 200-400). Nehmen wir an, dass wir den kampflos abgeben. Dann sind wir bei 3500 = 5,83 M. Weiter angenommen wir geben nach dem BU nochmal BB und SB kampflos ab, dann sind es 2900 = 4,83 M, also noch knapp 5 M. Wir können zweimal am BU als erster Preflop setzen und der Aggressor sein, die Chancen stehen gut eine respektable Hand zu haben. Und sei es nur Kx oder 98s. Ausserdem können wir auch die Möglichkeit haben, als SB oder BB zu raisen, wenn davor nur gefoldet oder gecallt wurde. Natürlich wird das Ganze immer mehr zum Glücksspiel, aber ich finde gerade da, wo spielerische Fähigkeiten immer weniger wirkungsvoll sind, sollte man mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung noch das Maximum rausholen.

Gruss
Sören

Ich meine auch, daß man in STTs in der Frühphase tight spielen sollte.

Das Argument, man müsse bereits früh einen Stacklead erreichen um eine Chance zu haben Erster zu werden, zieht bei STTs nicht. Einen echten Chiplead hat man mM erst dann, wenn man es sich leisten kann einen all-in zu verlieren und danach immer noch Chipleader ist. Dh man braucht *mindestens* drei, besser fünf mal so viele Chips wie der Gegner. Aber in STTs sind im Gegensatz zu MTTs garnicht so viele Chips im Spiel als daß jemand einen derart hohen Chiplead erreichen könnte. Da hat, wenn man erst mal im Geld ist, selbst der Chipleader selten wesentlich mehr als doppelt so viele Chips wie der Shortstack.

Das heißt natürlich nicht, daß man Verdopplungschancen nicht nutzen sollte! Aber halt eben nur mit Händen, die auch eine reelle Chance haben. Man braucht auch keinen Monsterstack um ein STT zu gewinnen. Einmal verdoppeln und man ist im Geld. Nochmal verdoppeln und man ist im Heads-up. Es ist garnicht nötig Pots mit der Brechstange zu gewinnen.

Und Bluffen bringt in der Frühphase von Turnieren mM nach selbst an tighten Tischen wenig. Mit Bluffs gewinnt man idR nur kleine Pots und die bringen einen im Turier nicht weiter. Und große Bluffs sind zu riskant, weil in Turnieren der Finger am all-in-Knopf generell wesentlich lockerer sitzt als im Cashgame.

Die einzigen Bluffs, die in Turnieren wirklich funktionieren, sind Blindsteals. Die bringen aber erst dann etwas, wenn die Blinds hoch sind und nicht in der Frühphase.

@Pizi
1. Ich bin ITM und habe mit 20% für Platz 3 bereits mein Break Even überschritten. Also ich bin im Plus!
Du mußt aber mehr gewinnen um die Verluste wett zu machen, die du mit Turnieren machst in denen du es nicht ins Geld schaffst. Und dann willst du ja auch noch unter dem Strich einen Gewinn machen. Mit diesem Argument gibst du dir nur eine Entschuldigung zu verlieren.

2. Ich habe Mathematisch einen RICHTIGEN Call bei ca 52 % und Odds von 1:1
Du hast mathematisch eine schwarze Null. Und das ist zum gewinnen zu wenig.

3. Angenommen ich folde und mein Gegner schnappt sich wenig später den Shorty...
Wenn du dir den Shortstack mit einem Coinflip "schnappst", dann wirst du anschließend in der Hälfte der Fälle selbst der Shortstack sein. Jeder erfahrene STT-Spieler weiß, daß man Shortstacks nicht verdoppeln darf.

Ich bin ein ziemlich erfolgreicher SNG-Spieler. Ich weiß also wovon ich rede. Glaub mir, Pizi, deine Strategie ist eine Verliererstartegie. Du machst so ziemlich alles falsch was man nur falsch machen kann.