Poker Forum

I_R_FISH geschrieben

Zitierst du dich jetzt schon selbst?

ja..............aber zweite Zeile !!!

servus

Lefti

Also das Experiment ist ja schon gemacht. Gar nicht mal als Experiment sondern Anette Obrestad beschreibt es als einfache Trainigsmethode für ihr Spiel.

Nicht mit Augen verbinden sondern mit einfachen gelben Klebzetteln die man dahin klebt wo man seine Karten sieht.

Bezüglich Gegner lesen wiederspreche ich Matl deutlich. Also den Gegner zu lesen in dem man ihm tief ins Auge blickt seien Köperhaltung und Köpersprache Nervosität oder Ruhe beurteilt das ist kaffesatzleserei und wird allgemein übeberbewertet. Charismatische Spieler haben selbstverständlich einen Nutzen aus eben dieser Überbewertung.

Alles was zum wirklichen Gegner lesen gehört ist am Onlinetisch vorhanden. Wann er setzt wie hoch er setzt unter welchen Bedingungen er checkt und wann er foldet.

Die These des Glücks beim Pokern mag ich auch nicht mehr hören!

Die Glücksthese beruht nur und ausschliesslich auf einem Fehler in der Wahl des Betrachtungszeitraumes!

Wenn wir den besten Autofahrer dieser Welt auf 10 Meter Geradeausstrecke suchen werden Schumi oder Röhrl selten in den Siegerlisten sein. Wo die Anfporderungen zu niedrig sind spielen Dreckeffekte die ausschlaggebende Rolle.

Insoweit ist das Pokern eine Art Zaubertrick. Die Magier der Kunst legen den Betrachtungszeitraum für das staunende Publikum so das der grösste Troll der Eindruck hatt er könne gewinnen. Poker ist so eine Art Formel 1 auf der 10 Meter Geradeausstrecke.
Natürlich gewinnt die immer wieder irgendein Troll dessen verdampfende Kupplung in der richtigen millisekunde einhakt der mit seinem spekulativen Frühstart die erste mikrosekunde des Startfensters trifft.
Und natürlich hat das ganze genau null mit Glück zu tun.
Wir veranstalten einfach ein paar tausend dieser Rennen und flupp sind unser "Zufallssierger" da wo sie hingehören und Schumi und Röhrl auch.

Poker ist insoweit der Gegenpol von Lotto ud Roulette, Lotto und Roulette sind Glückspiele und die Scharlatane die sich dort Tummeln verkaufen die Vision es gäbe eine System.
Beim Poker das mit Glück so richtig überhaupt nichts zu tun hat verkaufen uns die Scharlatane es handele sich um ein Glückspiel bei dem jeder gewinnen könne.

Beide Seiten verstehen ihr Geschäft so gut das beim naiven Betrachter - zb dem Gesetzgeber, denn was könnte der anders sein als ein naiver Betrachter - tatsächlich der Eindruck entsteht es könne sich in allen Fällen um das selbe Handeln.

Was I_R_Fish da zu bedenken gibt ist insoweit richtig das man ein einzelnes Turnier nicht systematisch und mit Ansagen gewinnen kannen. Hat es deshalb etwas mit Glück zu tun?
Nein.
Schumi kann den einzelnen 10 Meter Geradeaustrack auch nicht gegen 1000 Starter mit Ansagen gewinnen. Aber mit Glück hat der Ausgang einer 100 Event Rennserie schon überhaupt nichts mehr zu tun.

Der Vergleich hinkt.
Der von dir beschriebene Wettkampf hat fast ausschliesslich mit Können und Talent zu tun.
Fast nichts mit Glück.

Aber Poker schon. Klar, auf 1milliarde Hände gewinne ich dauerhaft, nur wird 1 Leben mir nicht ausreichen, meine Varianz "even" zu gestalten. Und ebenso in JEDEM Turnier. In jedem Turnier kommen Situationen in denen ich 70-30 vorne bin, oder teils nur 50-50. Um ein Turnier zu gewinnen, muss ich fast alle dieser Entscheidungen gewinnen...und das ist Glück. Reines Glück. Nachdem die Chips in der Mitte sind kann ich NICHTS mehr tun, überhaupt nichts mehr.

Alles was ich tun kann, ist die Rahmenbedingungen schaffen, mit möglichst vorteilhafter Position (mehr Chips, dominierende Hand) in ein Race zu gehen. Das ist das Können, das ist das was dafür sorgt, dass unsereiner im Turnier oft vorne landet.

@gefatterhain

ich bin beeindruckt, dem ist nichts hinzu zu fügen.

sehr gut erklärt und schöne beispiele.

@I_R_FISH richtig, das meinte ich mit lesen und noch ein paar dinge mehr.

lefti geschrieben

lefti geschrieben

Halli

Hallo

@all

..wenn Du immer hast kein Glück....kriegst Du nie deine chips zurück !!!

..hast Du aber Glück in Mengen.....kannst Du jede BANK dann sprengen !!!

servus Lefti

...ich lach mich kapput !!! sensationell....bengel,bengel...dir fallen immer sachen ein...

I_R_FISH geschrieben

Zitierst du dich jetzt schon selbst?

...nein...???? vielleicht Kombutter oder was anderes ...I nix double-babble !!! servus Lefti

Die Situation die du beschreibst ist reaktiv klar I_R_Fish.

Wenn du deine Chips in die Mitte schiebst gegen einen der da grade schon mehr reingeschoben hat oder mit einem hinter dir sitzend der noch in der Hand ist und der mehr Chips hat als du und du tust das ohne die Nuts zu halten bei noch ausstehenden Karten - dann ist der Rest Glück.

Unklarer ist wie man in diese Situation kommt?

Wir halten uns gerne gedanklich mit dieser Situation auf weil sie bezüglich des Ausgangs so schön klar ist. Nur wann kommt man eigendlich dahin?

Ich würde sagen ein durchschnittlich schlechter Spieler - das ist das Prädikat das ich mir selbst gebe - braucht durchschnittlich ca. 80 Turnierhände um da hin zu kommen. Wenn ich schneller dahinkomme habe ich etliche Situationen vorher falsch eingeschätzt. Gelingt es mir ein Gefühl für meine Gegner zu gewinnen komme ich weit später in diese Situation das heisst ich kann mir in aller Seelenruhe anschauen wie die durschnittlich schlechten Spieler ihre letzte spekulative Hand suchen.

Tatsächlich gebe ich dem den Status eines qualitätsbeschreibenden Merkmals. Je schlechter jemand Spielt desto häufiger findet er sich in dieser Situation.

Klar kann man mit einem Durschnitt von jeder 15. Hand all seine Chips riskieren. Lustigerweise kann man auf die Art sogar ein Turnier gewinnen. Und nach meinem Eindruck treten in jedem 1000 Spieler Turnier mindestens 300 Spieler mit genau diesem Plan an. Mit Poker aber hat das wenig zu tun.

Viel mit Poker hat es zu tun wenn einer ein Turnier gewinnt der niemals all seine Chips riskiert hat.

Wenn wir also die Glück/nichtGlück Frage beurteilen ist es ein schlichter Denkfehler das ausgerechnet gemessen an einer Situation tun zu wollen die sich genau dadurch auszeichnet das schlechte Spieler sie häufig zu sehen bekommen gute aber nicht.

Denn das Poker für schlechte Spieler ein Glückspiel ist das bedarf freilich keines Beweises. Das ist zum Glück so!

GefatterHain geschrieben

Die Situation die du beschreibst ist reaktiv klar I_R_Fish.

Wenn du deine Chips in die Mitte schiebst gegen einen der da grade schon mehr reingeschoben hat oder mit einem hinter dir sitzend der noch in der Hand ist und der mehr Chips hat als du und du tust das ohne die Nuts zu halten bei noch ausstehenden Karten - dann ist der Rest Glück.

Selbst wenn ich zu dem Zeitpunkt die Nuts halte, ist der Rest Glück! Eine 75% Chance zu gewinnen, und das 3-4 mal, ist für mich GROSSES Glück!

GefatterHain geschrieben

Unklarer ist wie man in diese Situation kommt?

Wir halten uns gerne gedanklich mit dieser Situation auf weil sie bezüglich des Ausgangs so schön klar ist. Nur wann kommt man eigendlich dahin?

Ich würde sagen ein durchschnittlich schlechter Spieler - das ist das Prädikat das ich mir selbst gebe - braucht durchschnittlich ca. 80 Turnierhände um da hin zu kommen. Wenn ich schneller dahinkomme habe ich etliche Situationen vorher falsch eingeschätzt. Gelingt es mir ein Gefühl für meine Gegner zu gewinnen komme ich weit später in diese Situation das heisst ich kann mir in aller Seelenruhe anschauen wie die durschnittlich schlechten Spieler ihre letzte spekulative Hand suchen.

Tatsächlich gebe ich dem den Status eines qualitätsbeschreibenden Merkmals. Je schlechter jemand Spielt desto häufiger findet er sich in dieser Situation.

Klar kann man mit einem Durschnitt von jeder 15. Hand all seine Chips riskieren. Lustigerweise kann man auf die Art sogar ein Turnier gewinnen. Und nach meinem Eindruck treten in jedem 1000 Spieler Turnier mindestens 300 Spieler mit genau diesem Plan an. Mit Poker aber hat das wenig zu tun.

Viel mit Poker hat es zu tun wenn einer ein Turnier gewinnt der niemals all seine Chips riskiert hat.

Das ist doch genau das was ich mit "bessere Rahmenbedingen erschaffen " meine. Wenn ich zu dem Zeitpunkt des Allins Chip und Kartenmässig vorne liegen, habe ich alles getan was ich tun kann. Dann hilft nur noch beten

Bezüglich Gegner lesen wiederspreche ich Matl deutlich. Also den Gegner zu lesen in dem man ihm tief ins Auge blickt seien Köperhaltung und Köpersprache Nervosität oder Ruhe beurteilt das ist kaffesatzleserei und wird allgemein übeberbewertet. Charismatische Spieler haben selbstverständlich einen Nutzen aus eben dieser Überbewertung.

Alles was zum wirklichen Gegner lesen gehört ist am Onlinetisch vorhanden. Wann er setzt wie hoch er setzt unter welchen Bedingungen er checkt und wann er foldet.

@Gefatter

Wenn du bei einem Turnier mitspielst, wo das Buy In etwas höher ist und mehr gute bzw. sehr gute Spieler am Start sind, dann trifft das, was du sagst genau nicht zu!
Du wirst niemals anhand Calls, Bets, Prob Bets, usw. erkennen was der Spieler hat!
Wenn du da anhand der Setzmuster der Gegner agierst, dann wirst du sicher nicht lange im Turnier bleiben.

...da hat der gute matl absolut recht...

es ist viel einfacher jemanden online auf die falsche fährte zu locken als live.wer glaubt anhand des setzmusters den gegner beim online poker ( bezogen auf turniere evtl.ab 10,20 oder 30 $ ) lesen zu können...naja denne...auf dauer wird das nix werden...der andere schläft ja auch eher nicht aufm baum ...

Ich meinte Turniere ab 80-100$ Buy In

...ja,ja ich wollte es nur klein ansetzen...aber eigentlich wollte ich dir damit ja auch nur recht geben...

Sehe ich komplett anders!!!!!

Gut ich bin nicht gerade ein Highroller, aber bei den MTT die ich ab und zu spiele, ( ca 10$ buy in) ist es seehr einfach Leute auf eine Hand zu setzen und fast immer lege ich damit richtig.....

Naja wie schon gesagt bei den micro Turnieren klappt es auf jeden Fall!!!

Zu Turnieren über 80$ kann ich nciht viel sagen....da hab ich bis jetzt nur eins auf T6 gespielt und auch da konnte man die Gegner recht gut einschätzen....

Aber du Matl hast da ja mehr Erfahrungen zu den 100$ MTT und co..

Da ist es 100% nicht so einfach deinen gegner zu ,, lesen" und ihn ne Hand zu geben!

Interessantes Thema...
Klar ist doch, daß es nicht DIE Erfolgsformel gibt. Langfristig kann man weder nur mit Glück gewinnen, noch ausschließlich auf sein können bauen. Die vier Säulen sind meiner Meinung: Glück- Können- Intuition (= Erfahrung)- Disziplin. Ich bin mir sicher, daß ein erfolgreicher Spieler alle vier Säulen für sein Spiel braucht. Da aber alle vier Faktoren im Laufe des Spieles variieren, kann man auch nicht sagen der eine Punkt ist Prozentual wichtiger als de andere. Mir selbst fehlt es leider immer noch an der Disziplin, so das ich kontinuierlich erspielte Gewinne wieder versenke, weil ich zu gierig werde.

allen ein gutes Blatt

@Netshark

...gutes argument !!!

die diziplin ist ein wichtiger faktor... irgendwie erkenne ich mich leider auch in deine letzten satz wieder

gruß fuxx

ich wollte eigentlich das thema beenden aber jetzt muss ich doch noch mal was sagen!

zu den mtt`s mit einem buy in von 50$ oder mehr kann ich nichts sagen da ich diese stufe nicht spiele aber bei den 10$ turnieren die ich spiele geht es mir genauso wie alexstar, ich kann dort die spieler auch nach kurzer zeit sehr schnell einschätzen.

ich kann es nicht erklären, es ist aber so und ich liege sehr sehr oft goldrichtig.

intuition-erfahrung-geduld-disziplin das sind die 4 säulen die man braucht und sich anlernen kann.

die 5.te säule,die (glückssäule)kann man in jedem spiel gebrauchen und man ist froh wenn man sie hat.

aber das allerwichtigste um das ganze umsetzen zu können, ist das verantwortungsvolle umgehen mit seiner BR!

wenn man das nicht kann, hat man keine chance!

ich habe mich irgendwann gefragt, wie ich es geschafft habe meine BR so auszubauen (abgesehen von den 4 säulen)und da habe ich festgestellt das es daran gelegen hat, das ich von meiner BR her hätte schon 3x aufsteigen können aber ich trotzdem unten geblieben bin und dadurch mein polster riesengroß war und immer größer wurde.

klar würde es mich reizen 100$ turniere zu spielen aber ich spiele weiterhin 10$ turniere.

zum einen weil es dort super läuft und zum anderen weil investitionen bevor stehen.

neue küche ))) freu freu freu

an dieser stelle möchte ich mich bei mountain und road_runner bedanken die mir meinen kopf so lange gewaschen haben bis ich es gerafft hatte wie wichtig das BR-Management ist.

lg

hotti

Hehe, ich kann mich noch sehr gut dran erinnern Hotti, wie lange die dich praktisch bearbeitet hatten damals. Und wie du dich gesträubt hast.

Cool dass es jetzt damit gut klappt!

...wenn`s gut läuft würde ich auch bei den 10 $ bleiben.

die neue küche hast du doch schon reingeholt,oder ?

Zahlst die Küche von deiner BR?

wow, du weist das noch? hammergeil kennen wir uns jetzt schon so lange? wie die zeit vergeht.

aber schön, das du dich noch daran erinnern kannst

Yep, die küche hab ich schon im sack, kommplett durch poker.

ehrlich gesagt kann ich es selber nicht glauben aber ich freue mich wahnsinnig das es schon so lange so gut läuft und ich freue mich über jeden von euch bei dem die harte arbeit belohnt wird.

ich finde, wir haben uns das verdient.

oder soll alles umsonst gewesen sein?

lg

hotti