Poker Forum

Ich spiel seit 13 Monaten onlinepoker und hatte bisher nicht mehr als die Durchschnittsparanoia.

Allerdings spielte ich nie Single Table SNGs womit ich erst in Vorbereitung auf die Full Tilt Euromillion angefangen hab.

In Multitabelturnieren war mir bisher nie sonderlich verdächtiges aufgefallen. Bei cash Games gelegendlich schon aber das weiterzuverfolgen fehlte mir stets das Intresse und ich hab einfach den Tisch verlassen.

Seit ich aber STSNGs spiele fühle ich mich verfolgt. Verfolgt von 3 er Teams am 10 er Tisch.

Typische Erscheinungsform für mich zwei im fremdsprachenchat zb. französich oder russisch und ein dritter der verdeckter dazugehört.

Die hauptsächliche Manipulationsmethode ist es fast ausgeschiedene Teammitglieder am Leben zu halten. Ziel ist alle drei ins Geld zu bringen. Die Erfolgsquote das das gelingt wüde ich in der Gegend von 50% einstufen.

Betrügerparadies sage ich weil du in einem SnG nicht ausweichen kannst wie im cash game und die Wahrscheinlichkeit von der ersten Hand an zusammenspielen zu können im Gegensatz zu MTTs 100% ist.

Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht?

Ist mir auch schon mal aufgefallen.

Zuerst habe ich die Leute darauf hingewiesen, dass die Chatsprache Englisch ist. Wenn das nicht funktioniert, dann weise ich nochmals daraufhin, ansonsten melde ich das dann dem Support. Die können die Historys überprüfen, ob da wirklich gemauschelt wurde.

Gegen die akute Situation am Tisch kannst du nicht viel machen, außer voll dagegen halten, und die schwachen Spieler der "Teams" All-In setzen. Dann können auch die anderen nicht mehr helfen.

Mir ist da bis jetzt noch nix aufgefallen. Mich würde es auch nicht besonders stören. Wenn die Spieler so schlecht sind, das sie sich gegenseitig helfen müssen ist das nur gut für mich. Und das so etwas Erfolg hat glaube ich auch nicht. Man weiß nur 2 oder 4 Karten mehr. Und ob die Teamplayer mit diesen minimalen Infos, etwas anfangen können glaub ich auch nicht.
Wer ist eigentlich so blöd und spricht spricht sich über den Pokerchat ab?? Wenn man schon so etwas nötig hat sollte man ICQ oder Skype benutzen.

Wenn ich mit solch blöden Tricks mein geld gewinnen würde könnt ich mich nicht freuen.

Gruß Fred

Da von GefatterHain angesprochene Problem habe ich auch bereits vereinzelt verfolgt.
Es kam aber bisher sehr selten vor und ist mir insbesondere mit Italienern aufgefallen. Es hat mich allerdings nicht weiter tangiert. Beim SNG hat ja auch die Möglichkeit, sich relativ spät zu registrieren und sich vorher die Gegner anzusehen.

Seit ich mich aber gegen Absolute in einem Forum verwendet habe, bemerkte ich allerdings folgendes, was ich derzeit noch als reine Spekulation betrachte.

Ich habe auf Absolute keine Chance mehr, ITM zu kommen. Ich bekomme in Serie (mittlerweile ca. 30 Hände) nur zweit-beste Hände. Trotz sehr tighter Spielweise kann ich mich diesem Problem nicht entziehen. Die einzige Chance sind waghalsige Bluffs gegen meine Gegner. Ich weiß nicht, ist es Zufall oder Paranoia. Gibt es tatsächlich einen doomswitch, den die Pokerseiten einsetzen können? Gehen die sogar soweit, IP-Adressen in bestimmten Foren zu checken? Ich werde das weiter verfolgen, viel habe ich auf dieser Seite nicht zu verlieren und mehr werde ich definitiv nicht riskieren. Und wenn ich den Rest auch noch auf diese Weise verliere, ist mir das relativ egal.

Ich würde sagen, wenn man den Eindruck hat, das bestimmte Dinge möglicherweise nicht stimmen, sofort auscashen und einen anderen Pokeranbieter wählen. Das würde ich normalerweies bei Absolute auch machen. Aber ich habe vor, derzeit meine Sample Size zu vergrößern und gegen diesen Poker-Anbieter dann noch einen weiteres Geschoss mit eindeutigem statistischem Beweis zu liefern. Dann unterziehe ich meine Daten gerne einem weiteren t-Test. Ich hoffe, dass ich mich derzeit schwer täusche, aber wir werden ja sehn, was noch herauskommt. Vielleicht hatte ich nur eine normale Pechsträhne.

Hallo zusammen,

also jetzt nur mal theoretisch, es gebe 3 Spieler an einem 10er Tisch, wie müssten sie spielen, um daraus Kapital zu schlagen? Klingt ja erstmal einleuchtend, dass man durch geschicktest "Chipzuschieben" einen der drei Spieler zu einem massiven Chipstand verhelfen kann. Gute Chancen da ins Preisgeld zu kommen. Ich sehe darin aber einen gravierenden Nachteil. Als 3er Team muss man nicht den einfach Einsatz zu Beginn zahlen, sondern den dreifachen! Um jetzt aus der Sache Kapitel, muss man sehr häufig sen Tisch komplett abräumen. Schon der 2.Platz würde Verlust bedeuten.

GefatterHain geschrieben

Ziel ist alle drei ins Geld zu bringen. Die Erfolgsquote das das gelingt wüde ich in der Gegend von 50% einstufen.

Okay, angenommen die drei wären in der Lage sich untereinander auszutauschen, über ICQ wäre das sicher möglich. Welchen Informationsgewinn hätten sie daraus? Nun beispielsweise jemand hält AK und sein Partner hat noch ein zweites Ass, dann wüsste er im Vorfeld, das er mit einem Out weniger rechnen muss. Wäre das schon ein erheblicher Vorteil? Welche Taktik müssten die drei fahren? Wie müssten sie setzen, damit keiner von ihnen vorzeitig ausscheidet?

Hmm, ich denke man sollte erstmal diese Fragen beantworten. Denn ich bin mir nicht so sicher, ob man durch Teambildung wirklich nennenswerte Vorteile erzielen kann.

Gruss
Sören

Also ich hab hier einerseits wenig Lust eine Bedienungsanleitung zu schreiben wie man so was macht.

Andererseits möchte ich da wo das geht gerne etwas Naivität vernichten.

Wer einräumt das es ein Vorteil ist anfangs mit ca. doppelten Chipstand zu spielen wärend bei niedrigen Blinds das ausgeblindet werden gar keine reale Gefahr darstellt der hat schon ein Werkzeug in der Hand.

Also eine Kommunikation über konkrete Handkarten ist für ein erfolgreiches Zusammenspiel null erforderlich.

Hallo GefatterHain,

GefatterHain geschrieben

Also ich hab hier einerseits wenig Lust eine Bedienungsanleitung zu schreiben wie man so was macht.

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass man zu dritt generell viel Profit damit machen kann.

GefatterHain geschrieben

Wer einräumt das es ein Vorteil ist anfangs mit ca. doppelten Chipstand zu spielen wärend bei niedrigen Blinds das ausgeblindet werden gar keine reale Gefahr darstellt der hat schon ein Werkzeug in der Hand.

Sorry, habe ich jetzt leider nicht ganz verstanden. Meinst Du jetzt, ein Spieler opfert seine Chips für seine Mitspieler? Wie schon gesagt, das bringt nur was, wenn man es fast immer schafft, den Tisch am Ende zu besiegen und den fünffachen Einsatz zu bekommen, ansonsten ist es ein Verlustgeschäft.

Übrigens gab es letztes Jahr einen Mannschaftswettbewerb, der von DSF übertragen wurden. Jedes Team bestand aus drei Leuten, zwei Pokerprofis und einen ehemaligen Fussballprofi. Man trat dann immer Mannschaft gegen Mannschaft an, also ein 6er Tisch. Es gewann das Team, der den Tischsieger stellte. Da sind z.T. ziemlich kuroise Sachen passiert. Z.B. Uli Stein (nicht der mit den Mäusen, sondern der Torwart) setzte sich gegen drei Engländer durch (darunter auch der "Teufelsfisch".

Man hat gemerkt, wie schwer es den Profis gefallen ist, gute Teamplayer zu sein. Damals wurde übrigens gesagt, dass es besser ist 2:1 zu spielen, als nur einem Spieler die doppelte Anzahl an Chips zu geben und der dann allein gegen einen Gegner.

Gruss
Sören

Natürlich gibt man seine Chips nicht völlig ab weil der Vorteil von man in the middle viel zu gross ist.
Aber zb. je die Hälfte. Zwei spielen dann eine zeitlang extrem thight bis sie ihre Chips in der Regel mit Zinsen zurückerhalten der dritte benutzt den Vorteil der frühen vielen Chips.
Grundsätzlich werden zu jedem Zeitpunkt des Spiels die Chips dahingeschoben wo sie am günstigsten sind.

Im übrigen will ich gar nicht glauben das die Verharmlosung solcher Techniken auf Naivität beruht.

Es kann doch nicht sein das jeder sobald es um Betrug geht alles vergisst was er über Poker weiss.

Starthände sind eine Sache aber jeder der auch nur 10 Minuten Pokerkarten in den Händen hatte weiss das Position eine andere Sache ist. Insoweit ist es einfach unlauter zu argumentieren der Vorteil zusammenspielender Spieler wäre durch Kenntniss der gegenseitigen Karten marginal.

Was ein ex Fussballprofi und zwei Pokerprofis an Strategie in einem Teamwettbewerb absprechen können, in dem darüberhinaus jedem die typischen Taktiken sowieso bewusst sind, ist auch pillepalle gegen das was ein eingespieltes Team durchschnittlicher mitteleuropäisch gebildeter Hausfrauen da zu leisten vermag.

Aber ich will mich in der Sache gar nicht verstreiten. Ich nehme zur Kenntniss das von 4 Menschen die sich hier äussern die meinungen wie folgt verteilt sind:

zweimal "ähh ja, ich denk schon das da was läuft"
einmal "mir egal, ich freu mich drauf"
einmal "ich kann mir gar nicht vorstellen das das gehen soll"

Nun ist 4 keine wirklich gute Statistik und mich interessiert das Problem auch insofern nur am Rande als das ich nach der Full Tilt Geschichte sicher monatelang gar kein STSNG anfassen werde.

Ich wollt im Rahmen dieses Beitrags nur festellen ob ich das allein so sehe und darüberhinaus denjenigen die von meiner allgemeinen Wahrnehmung gegenüber Kartenspielen etwas halten - was Poker anbelangt empfinde ich mich selbst immer noch als noob - zurufen "eh ich glaub da ist was".

Die Rate mit der etwas ist würde ich im übrigen um die 5% bis 10% abschätzen.

LOL

Also erstmal meine Erkenntnis. JA

Da ist was. Ich glaube es nicht nur, ich denke es zu wissen.

Begründung:

Entgegen eurer Ausführungen ist es sehr wohl rentabel mit 3 Leuten ein Team zu bilden. Ihr führt die "waffen" alle als einzelpositionen auf. Betrachtet man diese aber als Gesammtbild dann werden sie doch ziemlich mächtig.

1. Chips Dumping. Es ist zwar nicht so einfach wie es scheint, da ja die anderen 7 Spieler auch Moves machen aber es ist durchaus möglich chips zu verschieben und so anfangs einen Agro zu Bauen der massiv viele chips hat. Und am Ende dann andersherrum die Shortys künstlich füttern damit diese nicht ausscheiden.

2 Positionsspiel Durch die Anfängliche Platzwahl setze ich die "Opferspieler" die ihre chips an den Agro Abgeben so, das kein Gegner sondern ein Teammitglied in der Abschussposition sitzt um den kleinen zu schützen.

3. Informationsvorsprung. Auch wenns minimal ist, aber mit Pocket 8 all in zu gehen überleg ich mir wenn ich weis das die anderen beiden Achten jeweils bei meinen kumpels schlafen!
Anders herrum kann ich Preflop einen Shorty in Early mit müll anspielen lassen um einen Push der Gegner zu provozieren wenn ich weis das der BB A-A Hällt und somit gute Value kriegt

4. Aufgrund aggresiver spielweise des Bigstack verhindere ich, das die gegner meinen Shorty all in setzen weil sie wissen das sie wiederrum all in gesetzt werden wenn sie es probieren!

Zu guter letzt das finanzielle.... Warum sollte es ein verlust geschäft sein ?

Beispiel von nem 10+1 SNG

Buy in immer 30 + 3 = 33$

Kommen 3 Leute ins Geld ( was mit sicherheit nicht zu 50% der fälle geschieht wie oben beschrieben höchstens in 10%) dann mach ich 67 $ Plus

Kommen 2 Leute ins Geld mach ich auch garantiert Plus
1-2 = 47$

1-3 =37$

2-3 = 17$

Kommt nur einer ins ziel siehts wie folgt aus.
1 = 17$

2 = MINUS 3 $

3 = MINUS 13 $

Jetzt gehen wir mal von einen schlechten abschneiden aus und trozdem reicht es noch....

10 Spiele:

1X Alle 3 im Geld

;;

1x 1-2 ;; 1x 1-3

;;

1x 2-3 ;; 1x1 ;; 1x2 und 1x3 sowie 3 mal gar keiner ITM

Selbst bei diesen ergebniss (was in meinen augen zu wenig ist bei guten Spiel) ist der Reingewinn nach abzug aller einsätze und fee 70$

MFG

Hi Pizzi, schön mal im selben Schützengraben mit dir zu liegen.

Ich denke du hast die wesentlichen Basics gut beschrieben. Ein gut organiesiertes Team baut darauf vieleicht 30 isoliert benennbare Techniken auf die alle einen minimalen Vorteil generieren. Der Summe dieser minimalen Vorteile gegenüber sind die ehrlichen Einzelspieler nicht einfach benachteiligt sie sind chancenlos.

Nachdenklich macht mich das du die von mir zitierten 50% für so abwegig hälst. Ich würde auf zwei Spiele eigenes Geld verwetten das ich da gegen 3 gespielt habe. Einmal wurde ich chancenlos vierter und das andere mal mit wahnsinnig viel Glück wegen wahnsinnig vieler all ins zweiter.

Im Grunde kann ich mir unsere unterschiedliche Einschätzung nur so erklären das ich diejenigen die das weniger ausgebufft und weniger erfolgreich probieren gar nicht Wahrneme. Das würde im Umkehrschluss bedeuten das es viel häufiger Passiert aber nur selten professionell vorgetragen wird.

Hi Frederic zu deiner These das solche Spieler schlecht sind dazu fällt mir noch was ein. Ich habe mich das letzte mal über eine Spielerdatenbank über die wie ich vermutet habe zusammenhspielenden Spieler schlaugemacht. Einer der drei - welch Zufall es war jener dem sie zu Anfang die Chips zuschoben und der sie ihnen hinterher in komischen Spielzügen zurückgab - hatte ein Shark Image.
Jetzt ist so ein Shark Image sicher nicht alles aber manch einer wäre doch froh er hätte eins .

Danke Pizzi, für diesen Hinweis.

Das mit dieser SNG-Colluding-Technik muss ich mir nochmal genau durchdenken, was
man dagegen unternehmen kann. Wenn man fast ausschließlich gegen Amis spielt, die sich wohl unter einander kennen, muss man wohl auch aufpassen. Da muss ich mir wohl doch noch eine Gegenstrategie ausdenken, um so eine Meute bei Bedarf aufzumischen.

Ja, und meine Absolute-Ergebnisse verschlechtern sich weiter. lol. Ich denke ich sollte eine e-Mail schicken und darum bitten, dass sie meinen doomswitch abstellen. lol.

Es ist tatsächlich so, dass ich keine vernünftige Hand mehr bekomme. Und wenn ich eine bekomme, dann entweder in den Blinds oder am Button. Und wenn ich dann spiele oder spielen muss, hat garantiert einer eine bessere Hand.

Ja das ist mir gestern z.B. wie folgt passiert. Ich habe am Button AKs in Herz.
Flop KQJ, K und J in Kreuz. Alle raisen relativ moderat. Ich am Button steige natürlich voll ein. Es kommt am Turn noch ein Kreuz und am River noch eine Q. Da war ich schon längst All-In. Gegner 1 hat ein FH, Gegner 2 ein Flush Ace High und ich habe TPTK.

Gleich bei der nächsten Hand im nächsten SNG wieder etwas ähnliches. lol.
Dazu auch noch die Vermutung, dass in diesem Fall mein Gegner, meine Hand kannte.
Ich sag dazu am besten nichts mehr, sonst mach ich andere damit noch verrückt.
Mich kann man mit sowas nicht mehr schocken. Ich beobachte sowas und denke mir meinen Teil. Passt alles irgendwie zusammen. Ob es allerdings stimmt, ist reine Spekulation. Soll ich noch mehr Geld investieren, um es dann vielleicht definitiv beweisen zu können. Nein Danke, das lasse ich lieber.

Hallo GefatterHain,

GefatterHain geschrieben

Im übrigen will ich gar nicht glauben das die Verharmlosung solcher Techniken auf Naivität beruht.

Es kann doch nicht sein das jeder sobald es um Betrug geht alles vergisst was er über Poker weiss.

Das geht wohl in meine Richtung. Okay, Du darfst mir gerne Naivität und Unwissenheit unterstellen, ich werde es weiterhin mit sachlichen Argumenten versuchen.

Ich halte es nachwievor wichtig objektiv rauszufinden, ob man durch Teambildung einen signifikanten Vorteil erzielen kann oder nicht.

GefatterHain geschrieben

Natürlich gibt man seine Chips nicht völlig ab weil der Vorteil von man in the middle viel zu gross ist. Aber zb. je die Hälfte.

Okay, nehmen wir mal an Spieler T1 bekommt von seinen Kollegen T2 und T3 ungefähr die Hälfte deren Chips. Bei einem Anfangsstand von 1000 Chips, wären das dann 2000 Chips für T1 und je 500 für T2 und T3.

GefatterHain geschrieben

Zwei spielen dann eine zeitlang extrem thight bis sie ihre Chips in der Regel mit Zinsen zurückerhalten der dritte benutzt den Vorteil der frühen vielen Chips.

Gut, bleiben wir mal beim Vorteil der vielen Chips. Das geht auch ungefähr in die Richtung was Pizi schrieb:

"Aufgrund aggresiver spielweise des Bigstack verhindere ich, das die gegner meinen Shorty all in setzen weil sie wissen das sie wiederrum all in gesetzt werden wenn sie es probieren!"

Da wären wir bei einem Thema angelangt, was ich in einer ganz anderen Rubrik in die Runde gewurfen hatte. Die Frage war, wie spielt man an einem 10er Tisch nach einer frühzeitigen Verdoppelung. Genau das wäre bei uns der Fall, T1 konnte sich verdoppeln. In dem Thread "Wie spielt ihr nach einer frühen Verdoppelung bei SNG?" haben mich alle vier Poster eindrücklich davor gewarnt, mit den vielen Chips aggressiv zu spielen. Es wurde empfohlen nur die wirklich starken Hände zu spielen.

Ich glaube die Vorstellung mit einer großen Zahl von Chips und aggressiven Spiel könnte man automatisch zusätzliche Chips zu gewinnen, greift hier zu kurz. Besonders wenn die Blinds noch relativ niedrig sind.

Dann zum Punkt, tight spielen und hinterher die Zinsen einfahren. Da muss man sich schon fragen, ob tightes Spiel nicht ein bisschen überbewertet wird. Es reicht nicht aus, tight zu spielen und schon wird man mehr Chips gewinnen als verlieren. Wenn das so wäre, dann wäre Poker ein verdammt einfaches Spiel. Man bräuchte sich auch nicht in 3er Teams zusammenschliessen, wenn allein schon tightes Spiel ein Erfolgsgarant wäre.

GefatterHain geschrieben

Insoweit ist es einfach unlauter zu argumentieren der Vorteil zusammenspielender Spieler wäre durch Kenntniss der gegenseitigen Karten marginal.

Folgender Satz stammte auch von Dir: "Also eine Kommunikation über konkrete Handkarten ist für ein erfolgreiches Zusammenspiel null erforderlich." Es war Deine Aussage, dass die Kenntnis der gegenseitigen Karten gar nicht notwendig sei, um gut abzuschneiden.

GefatterHain geschrieben

Aber ich will mich in der Sache gar nicht verstreiten. Ich nehme zur Kenntniss das von 4 Menschen die sich hier äussern die meinungen wie folgt verteilt sind:

zweimal "ähh ja, ich denk schon das da was läuft"

einmal "mir egal, ich freu mich drauf"

einmal "ich kann mir gar nicht vorstellen das das gehen soll"

Hmm, da komme ich zu einer leicht anderen Verteilung. Frederic sieht das ebenfalls skeptisch, ob das einen Vorteil bringen soll. Wenn ich da mit dieser Einschätzung daneben liege, dann darf mich Frederic ruhig verbessern .

Gruss
Sören

Hallo Pizi,

Pizi geschrieben

1. Chips Dumping. Es ist zwar nicht so einfach wie es scheint, da ja die anderen 7 Spieler auch Moves machen aber es ist durchaus möglich chips zu verschieben und so anfangs einen Agro zu Bauen der massiv viele chips hat. Und am Ende dann andersherrum die Shortys künstlich füttern damit diese nicht ausscheiden.

Gut, sei mal dahingestellt, wie es den Spielern gelingt, ihre Chips untereinander zuzuschieben. Nehmen wir mal an, sie könnten das fast ohne Beschränkung. Dann bleibt wirklich noch die Frage, was der "Chipriese" für eine Strategie fahren sollte, um seine Chips zu vermehren. Aussagen, die in die Richtung gehen, dass das quasi von alleine passiert, halte ich für unzureichend.

Pizi geschrieben

2 Positionsspiel Durch die Anfängliche Platzwahl setze ich die "Opferspieler" die ihre chips an den Agro Abgeben so, das kein Gegner sondern ein Teammitglied in der Abschussposition sitzt um den kleinen zu schützen.

Okay, wenn der mächtige Teamplayer hinten sitzt und der Gegner in der Mitte, hat das Team einen Vorteil (kennt man ja auch vom Skat ). Allerdings kann er da auch nicht ständig hinten sitzen. Und zum anderen, wenn der mittlere Spieler ein sehr gutes Blatt hat, dann hat er auch keine Angst das der Chipleader noch im Nacken sitzt. Im Gegenteil, vielleicht freut er sich sogar darüber.

Pizi geschrieben

3. Informationsvorsprung. Auch wenns minimal ist, aber mit Pocket 8 all in zu gehen überleg ich mir wenn ich weis das die anderen beiden Achten jeweils bei meinen kumpels schlafen!

Anders herrum kann ich Preflop einen Shorty in Early mit müll anspielen lassen um einen Push der Gegner zu provozieren wenn ich weis das der BB A-A Hällt und somit gute Value kriegt

Okay, muss zugeben, ganz habe ich das Beispiel nicht verstanden. Zumal 88 gegen 88 wohl ein pathologischer Fall ist. Beim zweiten Teil kann ich mir schon denken, dass es leichte Vorteile bringt. Allerdings müssen sowohl der Shorty wie auch der Chipriese die Hände von den Chips lassen, sobald sie ein Reraise vor den Latz geknallt bekommen.

Pizi geschrieben

4. Aufgrund aggresiver spielweise des Bigstack verhindere ich, das die gegner meinen Shorty all in setzen weil sie wissen das sie wiederrum all in gesetzt werden wenn sie es probieren!

Wie schon bei der Antwort bei GefatterHain geschrieben, ist es zweifelhaft, ob man mit aggressiven Spiel an einem 10er Tisch als Chipleader wirklich weit kommen wird. Zum anderen gibt es auch Situationen, wo ein Gegner mit Pocket-Pair den Coin-Flip sucht, um zu verdoppeln.

Zu Deiner Geschäftsrechnung. Zum einen sind das jetzt willkürlich gewählte Werte. Nicht vergessen sollte man, dass der Gewinn durch 3 geteilt werden muss, also 70:3=23,33$. Diesen Einzelgewinn muss man dann noch in Relation zur Investition setzen: 110$. Das nur als Ergänzung.

Okay, ich versuch mal einen anderen Blickwinkel an das Thema anzubringen. Das Ziel muss es ja sein, dass Chips von den sieben Gegnern (insgesamt: 7000) zu dem 3er Team (insgesamt: 3000) fliessen zu lassen mit der Einschränkung, dass dabei keiner vom 3er Team frühzeitig ausscheiden darf. Dass das so einfach sein soll, da habe ich wirklich Zweifel. Die Vorteile, die sich durch das Teamspiel ergeben, halte ich eher für gering. Ist jetzt meine persönliche Meinung, denke aber schon, dass ich zu dieser Thease auch Argumente gebracht habe. Auch halte ich es für zweifelhaft, ob man als Chipleader an einem 10er Tisch durch aggressives Spiel weit kommt. Es widerspricht der These, dass man nach einer frühen Verdoppelung sich nicht in so viele Pots verwickeln lasen sollte oder versuchen, Gegner auszubluffen, sondern wirklich nur ausgewählte und gute Hände zu spielen.

Jetzt seid ihr wieder dran .

Gruss
Sören

@ Soeren

Pizi meinte, dass einer der drei ein Paar achten nicht mehr spielen wird, wenn er weiss, dass seine Kumpels die beiden anderen Achten halten. So könnte sich seine Hand ja nicht mehr verbessern. Ist zwar in der Anschauung richtig - in den Auswirkungen aber falsch.

@ Topic

Ich weiss, dass ich jetzt gleich wieder Schelte bekomme aber ich muss es einfach sagen.

Collusion in der hier beschriebenen Form lohnt sich nicht! Niemals. Es würde sich lohnen, wenn die Spieler, welche sich da zusammentun, richtig gut wären. Wenn das aber der Fall ist, dann hätte jeder von ihnen einen größeren Ertrag, wenn er alleine spielen würde.

Der einzige Grund, warum Spieler colluden ist, weil sie es alleine nicht packen. Und da loser+loser+loser nicht = winner ist, muss man sich darum auch keine Sorgen machen.

Diese immer wiederkehrenden Mutmaßungen und Verdächtigungen kommen in der Regel von Spielern, die das Spiel noch nicht beherrschen. Meist spielen sie über ihren Limits (BRM ftw) oder spielen nach Gefühl, Lust und Laune. Das sind Dinge, die auf den Micros (alles bis 33$ Buy-in) einfach nicht funktionieren. Wer glaubt, winning Player werden zu können, ohne Poker richtig zu lernen, der irrt. Es ist nicht möglich.

Ich weiss, man liest und hört immer wieder von Pros, dass sie noch nie ein Pokerbuch gelesen haben und trotzdem erfolgreich sind. Das stimmt, ist aber nur eine Seite der Medaille. Erstens sind diese Pros so oft broke gegangen, dass man es gar nicht mehr zählen mag und haben dadurch extrem viel Leid erfahren und in manchen Fällen auch verursacht und zweitens - seien wir ehrlich - sind sie online bis auf ein paar Ausnahmen samt und sonders losing Player.

Die Angst vor Collusion kommt nur daher, weil Spieler merken, dass ihre Edge aufgrund mangelndem Können und Wissen so gering ist, dass selbst Collusion ausreicht, um sie zu losing Playern zu machen. Ein Spieler mit einem ROI von über 7% muss sich über Collusion absolut keine Sorgen machen. Er schlägt sie!

Bevor man also wertvolle Zeit mit der Suche nach möglichen Betrugsfällen vergeudet, sollte man diese sinnvoller in seine Fortbildung investieren.

Um möglichen Diskussionen vorzubeugen; es eine Sache, wenn man wie Hain hier eine Frage in den Raum stellt und diese besprochen haben will und eine andere, wenn einen ein solches Thema wirklich psychisch belastet und sich dadurch negativ auf sein Spiel auswirkt.

Skill > Collusion!

Ich zitier mal Mc der was geschrieben hat was Gus Hansen annlässlich der der Full Tilt Geschichte in Köln erzählt hat und stell das mal hier in diesen Zusammenhang.
Hansen erzählt er spiele zu Beginn eines Turniers extrem tight. Dann beginne er mit raises aber eigenlich nur um zu sehen wie seine Gegner so reagieren. Und dann spiele er zunehmend agressiv.

Nun zu dritt. Zu dritt sitzt regelmässig einer ziemlich weit hinten. Nun macht ein anderer den raise damit der hinten sitzende reagieren kann. Du brauchst niemals AK in früher Position puschen. Das macht dein Partner für dich. Deine gute Hand ist vom Gegner null lesbar weil du sie nicht als gute Hand spielen musst. Wenn du wieder am Zug bist mussten deine Gegner ihre Absichten mit der Hand bereits aufdecken du nicht.

Und so war das mit den Handkarten gemeint. Jeder der schon ein paar Hände Poker gespielt hat kann leicht erkennen das es beim zusammenspielen weit weniger um den Vorteil der Kenntniss der Handkarten geht als um den Vorteil der Position. Dann bei der Argumentation so zu tun als spiele sich ja Handkartenmässig gar nicht so viel ab und dabei das was sich positionell abspielt einfach zu ignorieren das war es was ich unlauter genannt habe.

Naja, sicher ergibt sich ein gewisser Vorteil durch die position, und durch das zuspielen, bzw. vorheizen. Dieser Vorteil ist aber keine 2, geschweige den 3 BuyIns wert.

Mal abgesehen davon, wenn einer vorheizt, spätestens wenn der in letzter Postion nach dir called oder sogar raised, weist du das da ne Hand ist. Da ist also nichts mit verbergen, er hat nur hier den vorteil, dass er noch ein Reraise machen kann, und damit dich unter Druck setzen kann.

Zum Thread selbst: Sehe das auch eher wie Mountain. Mir ist es schon ein paar mal(besser gesagt 1mal) aufgefallen, aber ohne das diese wirklich groß Vorteile gehabt hätten. Ich hab gewonnen, der Rest war mir egal.
(spiel aber auch shorthanded, und dort ist es total bescheuert zusammenzuspielen.. und waren auch eher noobs im 5$ Limit. Und dort machen mir SuckOuts, unmögliche Calls+Glück mehr Probleme, als 2 Leute die versuchen zusammen zu spielen)

Nebenbei, wenn ein paar leute im Chat reden, ist Zusammenspiel eher auszuschließen als anzunehmen. Da keiner so bescheuert sein sollte, sich in einen gelogged Chat abzusprechen.

Und weiterhin, im Microlimit von Betrügereien zu reden ist ansich schon ein absurdum, denn wenn es wirkliche erfolgreiche Betrüger wären, würden sie dort spielen, wo das Geld ist. Im Microlimit sind es vielleicht nur ein paar Tiefsegler die gerne mal was ausprobieren würden, da es ja angeblich(laut Internet, Foren) jeder macht, und praktisch doch keine Ahnung haben.

Edit: Was vielleicht viel mehr ein Problem ist, ist eher ungeplantes und situationsbedingtes Zusammenspiel, wenn nur noch 3 Leute anwesend sind. Dort ist einerseits der Effekt größer, und auch der Nutzen.
(zum Bleistift: Zufällige Runde, normales Spiel, bis 3 übrig sind. 3 Leute sind übrig, 2 davon kennen sich, und verschonen sich eher, hacken dafür auf den dritten ein.
Diese 2 haben weder was ausgemacht, noch sagen sie sich etwas, noch sind sie Freunde, beide spielen nur regelmässig, und haben z.b. schon oft gegeneinander gespielt und respektieren sich daher auch mehr. Schon dadurch gibt es im Prinzip verzerrungen, die man aber nicht wirklich als betrügen bezeichnen kann.)

Wau, ich finde das doch alles sehr interessant, was hier in diesem Thread geschrieben steht.

Das muss man sich alles mal gut überlegen und durchdenken. Insgesamt eine gute
theoretische Einführung, wie man tatsächlich beim Online-Poker oder auch beim Live Poker in einem Casino betrügen könnte. Mit einiger Übung und längerfristiger Zusammenarbeit kann man das sicherlich noch perfektionieren.

Es ist tatsächlich nicht verkehrt, sowas ausführlich theoretisch zu diskutieren, weil man sich damit auch Gegenstrategien ausdenken kann, wie man spielen muss, wenn man das Gefühl nicht los wird, dass am Tisch Leute sitzen, die zusammenspielen.

In der Praxis beim Online-Poker würde ich meinen, sowas gibt es tatsächlich gelegentlich bei Anfängern oder auch bei Fortgeschrittenen an Micro-Tischen oder auch mittleren Limits. Vielleicht denken sich die Leute auch nicht viel dabei. Es ist mir ja auch schon passiert, dass ich mich unvorsichtigerweise beim Skypen mit einem Forumsmitglied plötzlich an einem SNG-Tisch befand und mir nicht viel dabei dachte. Und plötzlich fing man an, darüber nachzudenken, wie man die Gegner austricksen könnte. Also das war bisher meine einzige Erfahrung in diesem Bereich. Ich denke sowas wird es tatsächlich öfter geben und möglicherweise auch bei Leuten, die es bewußt darauf anlegen, mit diesen Möglichkeiten bessere Aussichten zu haben.

Aber ich glaube tatsächlich nicht, dass dies in der Praxis beim Online-Poker ein sehr großes Problem darstellt. Ich denke im Gegenteil, dass dies vom Pokeranbieter relativ schnell entdeckt wird, wenn immer die gleichen Leute sich zusammen an einem SNG beteiligen. Und wenn man erwischt wird, müssen diese Leute damit rechnen, dass das Account eingefroren wird und sie auf dieser Seite dann nicht mehr spielen können.
Wenn allerdings eine sehr große Gruppe, z.B. 20 Leute oder noch mehr, in diese Richtung denken und sich geschickt abwechseln, dann dürfte es auch für den Pokeranbieter schwer nachzuweisen sein, dass immer die gleichen Leute zusammenspielen. Bei 20 Leuten gäbe es z.B. 1140 Möglichkeiten unterschiedlich Dreiergruppen zu bilden.

In diesem Zusammenhang vielleicht ein kurzes Lob für PokerStars. Ich finde es gut, dass auf dieser Seite auch angezeigt wird, aus welchen Orten die Pokerspieler kommen. Da hat man dann sofort ein relativ gutes Gefühl, ob die Gegenspieler möglicherweise zusammen agieren. Das ist zwar auch kein 100%-iger Schutz, aber besser als gar nichts.
Ideal wäre, wenn man am Tisch immer eine Statistik sehen könnte, wie oft die Gegner bei SNGs schon zusammengespielt haben. Eine solche Information wäre tatsächlich der beste Schutz. Ich hoffe, dass die Pokeranbieter solche Statistiken führen und automatisch ein Warnsignal angeht, wenn deutlich zu erkennen ist, was da abgeht.

Ein erfahrener Pokerspieler merkt es aber auch am Tisch, wenn er sich öfter von den gleichen Leuten in die Zange genommen sieht. Also ehrlich gesagt, so richtige Angst habe ich vor solchen Attaken nicht. Im Gegenteil, wenn ich weiß, dass bestimmte Spieler zusammenspielen, freue ich mich auf eine solche Konfrontation. Dann sehe ich meine Chance, große Potte zu gewinnen. Man muss dann nur auf den richtigen Zeitpunkt warten und brutal zuschlagen. Dann ist die Collussion sofort beendet, weil mindesten einer, am besten alle gleichzeitig, den Tisch verlassen müssen.

Hallo McSeafield,

irgendwie werde ich hier ein bestimmtes Bild im Kopf nicht los. Da wird ein Vortrag über "Aberglaube im Mittelalter und in der heutigen Zeit" gehalten. Du Zuhörer gehen zum Anschluss nach dem Vortrag nach Hause. Ein Besucher wird dann gefragt, wie der Vortrag denn sowar. Er antwortet: "Ja das war ganz interessant. Ich werde mir überlegen, wie ich mich in Zukunft besser gegen böse Geister wappne."

Sorry, aber so kommt mir das vor. Was war an den Ausführungen von Mountain, AnyTwo oder meiner Wenigkeit unklar, dass Du wirklich an den Glauben festhälst, dass da tatsächlich Grüppchen auf den Pokerservern rumtorgeln, vor denen man sich auch noch schützen müsste? Also mit Wissen hat das doch nichts mehr zu tun.

McSeafield geschrieben

Es ist tatsächlich nicht verkehrt, sowas ausführlich theoretisch zu diskutieren, weil man sich damit auch Gegenstrategien ausdenken kann, wie man spielen muss, wenn man das Gefühl nicht los wird, dass am Tisch Leute sitzen, die zusammenspielen.

Ich finde, man sollte genau dasselbe tun, als wenn man glaubt man werde verfolgt. Ignorieren!!! Also wenn man auch noch anfängt die Aktionen am Tisch während des Spiels dahingehend zu beobachten, ob seltsame Folds oder All-Ins mit 32s stattfinden, dann kann man sich gleich von seinen Chips verabschieden. Sowas lenkt nur vom wirklichen Spiel ab und vernachlässigt das, worauf es im Poker wirklich ankommt.

McSeafield geschrieben

In der Praxis beim Online-Poker würde ich meinen, sowas gibt es tatsächlich gelegentlich bei Anfängern oder auch bei Fortgeschrittenen an Micro-Tischen oder auch mittleren Limits.

Selbst wenn es so wäre, dann wurde hier argumentativ dargelegt, warum solche Teams nur einen geringen Vorteil haben, wenn überhaupt. Wieso sich über etwas Gedanken machen, was eigentlich keinen wirklichen Einfluss auf mein eigenes Ergebnis hat?

McSeafield geschrieben

Wenn allerdings eine sehr große Gruppe, z.B. 20 Leute oder noch mehr, in diese Richtung denken und sich geschickt abwechseln, dann dürfte es auch für den Pokeranbieter schwer nachzuweisen sein, dass immer die gleichen Leute zusammenspielen. Bei 20 Leuten gäbe es z.B. 1140 Möglichkeiten unterschiedlich Dreiergruppen zu bilden.

Egal ob es 3 Leute sind oder 20, oder meinetwegn 100, das ändert nichts an der Situation am konkreten 10er Tisch. Der ganze logistische Aufwand, die dann die 20 Leute zusätzlich zu bewältigen hätte (man muss sich untereinander absprechen, wer wann welche Tische belegt und aufpassen, das man nicht plötzlich zu neunt zusammen sitzt, mal abgesehen davon, dass diese 20 Leute eine gemeinsame Kasse verwalten müsste) stände noch weniger in Relation zum möglichen Gewinn.

McSeafield geschrieben

Ein erfahrener Pokerspieler merkt es aber auch am Tisch, wenn er sich öfter von den gleichen Leuten in die Zange genommen sieht. Also ehrlich gesagt, so richtige Angst habe ich vor solchen Attaken nicht. Im Gegenteil, wenn ich weiß, dass bestimmte Spieler zusammenspielen, freue ich mich auf eine solche Konfrontation. Dann sehe ich meine Chance, große Potte zu gewinnen. Man muss dann nur auf den richtigen Zeitpunkt warten und brutal zuschlagen. Dann ist die Collussion sofort beendet, weil mindesten einer, am besten alle gleichzeitig, den Tisch verlassen müssen.

Du fährst in Deiner Argumentation einen ganz schönen Zick-Zack-Kurs. Am Anfang sprichst Du noch davon, dass Du es für wahrscheinlich hälst, dass solche Gruppen an SnG beteiligen, weil sie sich erhoffen damit Gewinn zu machen. Jetzt zum Schluss widerlegst Du selbst die These, das man damit Gewinn machen kann, indem Du sagst, Du hättest praktisch eine Methode, um diese Leute zu besiegen. Könnte es nicht einfach sein, dass Dich mehrere Leute in die Zange nehmen, weil sie Dich in dem Moment als schwächsten Spieler ausgewählt haben und einfach nur Deine Chips haben wollen? Nix "Verschörung", sondern Pokeralltag.

Desselbe möchte ich auch zu dem Punkt sagen, dass Du angeblich ständig zweitbeste-Hände bekommst. Sorry, vielleicht werde ich jetzt ungerecht, aber wer wie Du wirklich glaubt, man habe ihn persönlich dazu auserwählt ständig zweitbeste-Hände zu bekommen und das Online-System gibt mit Absicht Dir solche Karten, der sollte ernsthaft darüber nachdenken, was Poker für ein Spiel ist.

Gruss
Sören

Hallo Soeren32,

als ich mich vor etwa 3 Jahren dass erste Mal intensiv mit Poker beschäftigt habe und auch einige Erfahrungen beim Live-Game in einem Casino sammelte, habe ich genau das, was Du offensichtlich nicht wahrhaben möchtest, in der Praxis erlebt. Ich habe es bereits irgendwo in einem anderen Thread relativ ausführlich beschrieben und möchte es hier nicht nochmals wiederholen.

Online habe ich soetwas auch schon bei Italienern erlebt. Auch dazu habe ich bereits irgendwann einmal etwas hier im Forum geschrieben.

Ich selbst habe es bei insg. 2 SNGs mit einem Forumsmitglied erlebt, dass man sich zunächst nur zum Spass gemeinsam an einen SNG beteiligt. Man unterhält sich während dem Spiel und plötzlich kommen Gedanken auf, wie man den Mann in der Mitte zur Brust nehmen kann. Dann werden plötzlich gegenseitig die Kartenwerte angesagt und natürlich weiter gedacht. In einem Internet-Shop habe ich mal zugeschaut, wie zwei Jungs etwas ähnliches betrieben haben. Und ich kann mir gut vorstellen, das Schüler einer Klasse oder Studenten etc. häufiger über solche Dinge nachdenken.

Ich fahre mit meiner Argumentation im Übrigen überhaupt nicht Zick-Zack. Wie bereits gesagt und relativ ausführlich in einem anderen Thread beschrieben, habe ich es schon bei Live-Games erlebt. Ich war lange Jahre selbst ein Zocker und bin in diesem Bereich mit allen Wassern gewaschen. Mir kann ein Anfänger auf diesem Gebiet nicht so leicht etwas vormachen. Ich weiß, dass es da einige Leute gibt, denen jedes Mittel recht ist und die es dann noch nicht einmal als verwerfliche Tat betrachten.

Ob solche Verhältnisse im nennenswerten Umfange bei SNGs vorkommen, möchte ich, wie Du allerdings bezweifeln. Gefährlicher erscheinen mir in der Tat Cashgames. Aber lese vielleicht, was ich insgesamt in diesem Thread bereits geschrieben habe. Ich sehe keinen Widerspruch, den ich korrigieren müsste.

Das andere Problem, das ich angesprochen habe, ist für mich eindeutig. Allerdings ist der Beweis noch nicht erbracht (ich rechne dabei allerdings nicht einfach 1/2^30), deshalb halte ich mich zu weiteren Äußerungen zurück. Im Übrigen interessiert mich das auch nur am Rande, weil ich den Totalverlust relativ leicht wegstecken kann. Mein Risiko ist insgesamt gut verteilt. Du kannst in diesem Zusammenhang denken was Du willst. Ich habe meine eigene Interpretation und leider schon zu viel Mist auf dieser Welt erlebt, um noch blauäugig durch die Welt zu laufen. Wenn ich Sicherheit hätte, dass keine Betrug möglich wäre oder eine faktische Kontrolle sichergestellt wäre, hätte ich wahrscheinlich bessere Gedanken im Kopf. Um es vielleicht mal auf einen Punkt zu bringen, ich lasse mir beim Pokern nicht gerne von Leuten das Geld aus der Tasche ziehen, die gestern noch ihr Geld mit Porno-Webseiten verdient haben oder im Rauschgiftschmuggel verwickelt waren und sich in einem Indianer-Dorf verstecken. Deute diesen Satz wie Du willst. Das ist leider die nackte Realität, die man imho nicht einfach ignorieren kann.

Gruss Mc

Also Mc hat mit der Einführung seines vorletzten Beitrages recht......man kann das nicht beweiskräftig zu ende diskutieren ohne gleichzeitig eine Bedienungsanleitung zu schreiben.

Und Mountain du hast ja darum gebeten also hier ist sie die Schelte.

Das Leistungsvermögen und Moral Hand in Hand gehen - die Klugen also nicht betrügen brauchen und es den Dummen nichts bringt - wiederspricht der allgemeinen Lebenserfahrung.
Erfolgreiche Unternemerinnen klauen Lippenstifte im Supermarkt und Fernsehmoderatoren Schraubenschlüssel im Baumarkt.

Es gibt also bestimmt absolute Top Spieler die betrügen. Nicht das sie das nötig hätten. Es macht ihnen einfach Spass.