Poker Forum

Pizi geschrieben

Auch wenns selten ist.....

Heut Kritisiere ich mal Mountain!

Das was DU da schreibst ist in meinen Augen genau so Blödsinn, wie das, was Gefatter schreibt!

Eine Mischung aus BEIDEN wiederum wäre Koreckt und dem würde ich dann auch zustimmen:

Das ist Quatsch und käme dem Versuch gleich, Oel und Wasser zu mischen. Versuchs ruhig und erfreu dich dann am Ergebnis.

zu gefatter....

Ohne die BEschriebenen sachen BRM, Limitaufstieg etc ist es nahezu unmöglich "Gewinnbringend" Pokern zu lernen.

NAtürlich kann man mit unmengen Geld das man zuerst verliert auch dort hin kommen. ABER Wie mountain sagt solte das ziel sein mit möglichst WENIG einsatz nach oben zu kommen und dort dann $$$ zu verdienen!

zu mountain.....

Womöglich warste grad auf Red Bull oder sonstigen Drogen als du deinen Post geschrieben hast. Selbst ein Phil Helmuth ist nicht so eingeblildet und selbstverliebt *g*

Das ist wieder Quatsch - und diesmal sogar in doppelter Hinsicht. Erstens nehme ich keine Drogen und zweitens hat das, was ich geschrieben habe, nichts mit Selbstverliebtheit zu tun. Das sind schlicht und einfach Fakten. Bis zu einem gewissen Grad kann absolut jeder das Pokerspiel erlernen. Dazu gehört es, nicht broke zu gehen und winning player zu sein. Was hat das mit Selbstverliebtheit zu tun?

Außerdem möchte ich mich von Hellmuth distanzieren. Das ist ein Mädchen, der nicht in der Lage ist, seine Emotionen zu beherrschen und nach jedem Beat weinend zu seiner Therapeutin rennt. Hast Du Ferguson schon mal jammern gesehen?

Wenn 100 Spieler den BEsten Mentor der Welt haben, und JEDER 20 Pokerbücher gelöesen hat. Dann werden trozdem nur 20-30 gewinnbringend spielen und vielleicht 5-10 auf lange sicht Highroller!

Quatsch zum dritten.

Das hat mit dem Mentor überhaupt nichts zu tun, sondern mit dem konsequenten Umsetzen der Spieltheorie - und das kann jeder. Zudem sind diese Informationen jedem frei zugänglich. Alles was ich mache, ist es in komprimierter Form zur Verfügung zu stellen und bei der Umsetzung zu helfen.

Und zur Information, es sind etwa 15% aller Spieler winning Player (incl. der break-even Spieler), der Rest verliert langfristig.

Ich sprach von NL200, das ist von "Highroller" so weit entfernt wie wir vom Mond. NL200 ist gerade mal untere Mid-Stakes. Von Highrollern kannst Du ab NL5k sprechen. Bis NL600 ist Online Poker eine reine Fleißsache und kann von absolut jedem erlernt werden, der bereit ist, das zu tun was dafür notwendig ist.

Pokern kann man zu einen Gewissen teil lernen. Aber der kleine Teil, der den Schritt zum Profi ausmacht ist für meine begriffe im Blut (Oder Besser gesagt im Kopf).

Wie beim Schach muss auch ein Pokerspieler Komplexe Denkweisen und Berechnungen in wenigen Sekunden machen. Zudem muss er zusätlich noch seinen Gegner beobachten und seine eigene Mimik steuern damit ihn ein Gegner nicht lesen kann. ICh denke das der Sonderschüler "Hinterhuber" mit seinen IQ von 0,05 auch nach jahrelangen training nicht fähig ist das zu kapieren.

Wie bereits gesagt hat das bis NL600 nichts mit dem IQ oder Talent zu tun, sondern lediglich mit der Bereitschaft zum konsequenten Tun. Ich weiß ja, dass sich manche NL400 Spieler schon für kleine Götter halten, weil sie einen Stundensatz von 200$+ haben aber das sind nun mal nichts weiter als sehr gute Spieler im Rahmen ihres Limits. Mit herausragend oder gar begabt hat das nichts zu tun.

Ich spreche hier auch ausschliesslich vom Online Poker (nochmals sry for offtopic). Bezogen auf live Poker würde ich mir solche Aussagen nicht zutrauen.

Also. ICh bezweifle nicht das du ein Gutes Sysdtem hast aber von 100 zufälligen personen werden auch nach deinen system 40 Pleite gehen!

LOL wir sind hier nicht beim Lotto oder Roulette. Ich habe kein "System". Das ist schlicht und einfach logisches Denken und Wahrscheinlichkeit in Verbindung mit einzelnen Bereichen des Poker wie

- Das Konzept der Equity

- Outs, Odds, Pot Odds, implied Odds, reverse implied Odds

- playabillity

- Ranges

- PT/PAH

- ...usw...

Wenn es ein System gäbe und ich darüber verfügte, würde ich den Teufel tun und es verbreiten.

Und nein, auch von 100 zufälligen Personen würden nicht 40 broke gehen, weil die Wahrscheinlichkeit, mit BRM broke zu gehen, etwa 0,5% beträgt, solange Du nicht auscasht. Und dies auch nur, weil ein Downswing theoretisch ewig dauern kann.

MFG

Der Punkt ist einfach, dass es die meisten nicht schaffen, weil entweder der Zugang zum richtigen Wissen fehlt oder - wie es in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle ist - die Bereitschaft zu harter Arbeit nicht da ist. Das ist auch vollkommen ok so, denn irgendwo muß das Geld für die Highroller ja herkommen. Würde es nicht zigtausende Lowroller wie uns geben, die ihr Geld nach oben verschieben, hätte Ivey niemanden, mit dem er NL40k spielen könnte.

Wenn Morgen am Tag alle anfangen würden, ihr Spiel zu verbessern, um ernsthaft Geld mit diesem Sport zu verdienen, wäre Poker in der selben Sekunde für mich gestorben, da ich nicht zu den Wunderkindern gehöre, sondern alles durch eine etwas größere samplesize erarbeiten muß.

Ich wollte zuerst auf Mountain nichts erwieder denn im Rahmen meinses Beitrag war die BRM Geschichte nur ein klitzekleiner Seitenhieb. Gedacht um das Thema Warm zu halten zu einem gelegendlichen Disput an passenderer Stelle.

Mountain erweckt unterschwellig den Eindruck er bringe den Leuten das Pokern bei. Lügen tut er dabei nicht weil er es ja nicht explizit sagt. Und tun - also ihnen das Pokern beibrigen - tut er schon gar nicht.

Was wäre das denn bitte für ein Beruf wo du in einem Jahr erlernen kannst ein Auskommen darin zu haben? Wenn du eine Lehre als Industriemechaniker machst, die ja nun nicht Wirklich die Spitze interlektuelle Anforderungen stellt, was bist du da nach einem Jahr? Ein Objekt zur Belustigung der Altstifte. Ausser zum Kaffeeholen nicht zu viel zu gebrauchen.

Er bringst seinen Schützlingen doch in einem Jahr nicht Poker bei. Er bringt ihnen bei wie man Netze spannt in denen sich die Phantasten, die mit schwachem Nervekostüm, die Ungeduldigen und die die gar keine Ahnung haben verfangen. Dumme die auf einen Hype aufspringen abzukochen das kann man in einem Jahr lernen so etwas ähnliches wie einen Beruf nicht.

Das wichtigste was er seinen Schützlingen beizubringen hätte verschweigt er aber geflissentlich. Nämlich zu laufen laufen laufen....so schnell und so weit sie nur können....wenn sie einen Pokerspieler um die Ecke kommen sehen. Aderenfalls liefern sie ihm in einer halben Stunde ab was sie in einem halben Jahr in täglichen 8 Stunden Sitzungen an 12 Tischen zusammengetragen haben.

Natürlich das wissen wir gehen sie dabei nicht Pleite.

Das verinnerlichte BRM stellt sicher das sie ihrer liebgewonnen Gewohnheit, Geld für dern Fall zu sammeln das sie einem Pokerspieler begegnen und es ihm abliefern dürfen, weiter nachgehen können.

Was für eine Steilvorlage Gefatter, danke dafür. Ich darf dich kurz zitieren, ja?

Du schriebst in einem anderen Thread das folgende:

Klare Minderleistung von mir.....raus als #53. Ehrlich gesagt keine rechte Ahnung was mich da geritten hat.

Habe A9s im BB Utg checkt alle andern folden. Ich seh im flop ne 9 und denk mir der Utg hat nur noch siebenhundertpaar Chips ich 1400 was wird er schon haben. Naja eine Q lag im Flop. Ich 400 er all in ich checke. Er hat die Dame.

Paar Hände später hab ich dann Pech als ich mit T9 im BB und T im Flop all in gehe das mein Gegner im River seinen Flush findet.

Ich schäm mich!

QFT!

Das ist genau das, was dabei rauskommt, wenn man grundsätzliches im Poker nicht verstanden hat. Erstens checkst Du in so einer Situation niemals gegen einen Shorty, sondern versuchst immer so viel Foldequity wie möglich zu generieren. Wenn Du verlierst, ist das nicht schlimm und hat exakt dasselbe Ergebnis zur Folge, welches ohnehin eingetreten ist. Selbiges mit der 10-9 Hand. Egal was Du machst, Du lässt deinen Gegner hier nie, wirklich niemals den Flop sehen, weil sich deine Equity komplett verändert und mit einem gedealten Flop fast nur noch die Karten entscheiden.

Eine weitere Aussage...

Was wäre das denn bitte für ein Beruf wo du in einem Jahr erlernen kannst ein Auskommen darin zu haben?

Du verstehst es einfach nicht oder? Was glaubst Du denn, was ein NL200 Spieler ist? Ein fertiger Pokerspieler? Das ist ein Lehrling im zweiten Jahr, mehr nicht. Du unterstellst mir, dass ich "unterschwellig den Eindruck erwecken würde, den Leuten Poker beizubringen". Das ist schlichtweg nicht wahr.

Erstens, weil ich dazu selbst erst mal einer sein müsste und das bin ich nicht. Um bei deiner Logik zu bleiben, befinde ich mich gerade im dritten Lehrjahr und kann somit schlecht darüber hinaus anderen etwas beibringen. Was ich aber tun kann, ist, andere bei ihrer Entwicklung bis dahin zu helfen.

Dann sagst Du...

Er bringst seinen Schützlingen doch in einem Jahr nicht Poker bei. Er bringt ihnen bei wie man Netze spannt in denen sich die Phantasten, die mit schwachem Nervekostüm, die Ungeduldigen und die die gar keine Ahnung haben verfangen. Dumme die auf einen Hype aufspringen abzukochen das kann man in einem Jahr lernen...

Genau darum geht es! Das ist der tiefere Sinn dieses Spiels. Ironischerweise bleibt dieser Sinn bis hin zu den Brunsons und Iveys dieser Welt erhalten, nur dass die nach Phantasten und Dummen suchen, deren Geldbeutel etwas größer ist.

Hör doch auf mit deiner Stefan Zweig Romantik des perfekten Spielers, der nur für die einzelnen Züge lebt. Das kann Poker nicht leisten - jedenfalls nicht in der Mehrzahl der Fälle. Im Poker geht es darum, nur dann zu spielen, wenn man einen Vorteil hat und das Spiel gegen stärkere Spieler zu vermeiden. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann ist es womöglich besser, Du setzt dich wieder vor ein Schachbrett.

Der letzte Satz ist allerdings eine glatte Lüge...

Das wichtigste was er seinen Schützlingen beizubringen hätte verschweigt er aber geflissentlich. Nämlich zu laufen laufen laufen....so schnell und so weit sie nur können....wenn sie einen Pokerspieler um die Ecke kommen sehen. Aderenfalls liefern sie ihm in einer halben Stunde ab was sie in einem halben Jahr in täglichen 8 Stunden Sitzungen an 12 Tischen zusammengetragen haben.

So gern ich mich mit dir duelliere aber der Satz ist eine Frechheit. Ich habs oben schon geschrieben, wiederhole es aber nochmal explizit:

Halte dich von stärkeren Spielern fern und spiele nur dann, wenn Du einen Vorteil hast.

Was noch dazu kommt - und ganz nebenbei wieder mal zeigt, dass Du dich beharrlich weigerst, mich zu verstehen - ist der Umstand, dass genau das BRM dabei hilft, sich nur in dem Kreis von Spielern aufzuhalten, denen man auch gewachsen ist. Sollte sich dann doch einmal ein "richtiger Pokerspieler" in diesem Limits aufhalten, gilt der oben fettgedruckte Satz.

Das verinnerlichte BRM stellt sicher das sie ihrer liebgewonnen Gewohnheit, Geld für dern Fall zu sammeln das sie einem Pokerspieler begegnen und es ihm abliefern dürfen, weiter nachgehen können.

Vor so einem hast Du richtig Angst, stimmts? Lass dich beruhigen. Den Typ, den Du hier ansprichst, wirst Du in den Kreisen, in denen wir uns bewegen nicht finden. Dein Spieler-Ideal geht nämlich auf Limits runter um nach Fischen zu suchen, die wir hier als High Stakes bezeichnen.

Ach ja, bevor ich es vergesse. Dein idealer Poker Spieler ist eine Ausnahmeerscheinung und ist unter den TOP 0,1% aller Spieler zu finden. Schwer vorstellbar, dass einer von uns das jemals schafft. Wenn es so ist, WOW! Aber der Punkt ist, dass es ausreicht, zu den TOP 15% zu gehören, um winning Player zu sein. Und dazu braucht es eben kein Wunderkind. Das ist mir persönlich mehr Wert als irgendeine verklärte Ideologie um einen Spieler wie Ungar oder - um es in deiner Sprache auszudrücken - Bobby Fisher.

so far

Halli Hallo

@Mountain

..also das mit dem 1ten + 2ten + 3 ten.... + 32ten Lehrjahr ist so eine eigene Sache !!

In unserer Gartensiedlung gibts einen 88 Jährigen...er fährt schon 50 Jahre mit dem Auto und hat trozdem jedes Jahr......3 BUSSARA !!! .....es ist wie beim Spiel ...man lernt es oder auch nicht !!

...zum Super-Spieler UNGAR...ein begnadiges Talent......Er war aber auch zwischendurch...einige Jahre im ........root-cellar

servus

Lefti

Lol da hast Du wohl Recht aber denk dran - ein Autofahrer hat kein BRM.

Mountain geschrieben

Lol da hast Du wohl Recht aber denk dran - ein Autofahrer hat kein BRM.

...BR ...hin, BR...her,.....wenn Er es nicht kapiert...hat Er es immer ..schwer !!

servus

Lefti

Nur bedingt. Mit BRM würde er gar nicht erst fahren.

Mountain geschrieben

Nur bedingt. Mit BRM würde er gar nicht erst fahren.

...also gut....5 Level runter mit Ihm....Rollschuhe !!! hihu

servus

Lefti

Hi Mountain....jetzt hast mich gleichzeitig miss- und ganz genau verstanden .

Das beginnt damit das du mich aus einem andern Thread zitierst. Ich sage das ich das besoffen gespielt hab und du sagst das ich das besoffen gespielt hab....wo ist da der Dissens?

Du zitierst meinen Text der sagt das du den Leuten nicht poker beibringst.....du sagst das das du den Leuten natürlich nicht Poker beibringen kannst da du selbst nicht unter dem Eindruck stehst es zu beherrschen....wo ist da der Dissens?

Ich sage du vergisst das wichtigste zu erwähnen - schnell weit weglaufen - du sagst das du das ja dauernd sagst. Ok du sagst es auf so feine Weise das einer wie ich der eher mit dem Hammer kommuniziert es nicht versteht. Da fühlst dich dann zu recht von mir falsch verstanden.

Nur bis dahin bestätigst du doch genau meine Sicht der Dinge.

In deinem ursprünglichen Beitrag gabst du dir eine Erfolgsquote von 50 aus hundert sofort und 50 eben später. Mir gabst 1 aus 100. Das ist mir viel zu optimistisch.

Wenn ich der weltbeste Leichtathletik Trainer rüberhaupt wäre brächte ich nach Sichtung von 100 Talenten nicht mal einen Württembergischen Meister im hundert Meter Lauf heraus. Wenn man den haben will dann braucht man ein erstes und ein zweites dann ein drittes Filter...einer von 1000 ist dann der Richtige. Einer von 10000 taugt zum deutschen Meister und wenn die Sichtungskette tief genug ist findest aus 2 Mio den der bei richtiger Förderung 3 Goldmedallien gewinnt und den Weltrekod zweimal verbessert. Mit irgendeiner Romantik hat das auch nichts zu tun. Perfektion ist eine temporäre Erscheinung. In einer Welt der Fortschritts ist was heute perfekt ist morgen dilitantisch.

Was uns einzig unterscheidet ist der Anspruch. Du bist zufrieden wenn deine Schützlinge Unfallfrei, ohne über die eigenen Füsse zu stolpern, auf die andere Strassenseite kommen ich versuche dem Thema Laufen noch etwas mehr abzugewinnen.

Übrigens kannst mir die Angst vor denen die Poker spielen können nicht nehmen.

Deine Schüler begegnen jeden Monat einem anderen der durch die Lvl schneidet wie das heisse Messer durch die Butter. Das schöne ist das er deine Schützlinge auf den von ihnen gerade erreichten Lvln nicht lange belästigt. Das schlechte ist das jeder der vorbeikommt deinen Schützling um drei Wochen zurückwirft. Wehe es kommen in einem Monat 3 vorbei dann hat dein Schützling das was du einen downswing nennst.

Hi Gefatter,

es geht nicht um den Dissens. Dass wir im großen und ganzen einer Meinung sind, haben wir ja schon des öfteren festgestellt. Es geht mir darum, was sich daraus entwickelt und wie die einzelnen Standpunkte gewichtet werden.

Du sagst, dir sei am Spiel gelegen, an der Taktik, am Metagame und an der Großartigkeit des Genies. Auf mich wirkt das immer so, wie wenn Joschka Fischer früher sein Gesicht bedeutungsschwer in Falten gelegt und gesagt hat: "Die Amerikaner darf man nicht unterschätzen!" Toll! Und nun, was soll man mit so einer Aussage anfangen?

Das ist so wie wenn man sagt, der Schumacher ist als Fahrer unerreicht. Beide Aussagen sind unstrittig, die Auswirkungen auf Poker, Politik und Rennen fahren jedoch nicht. Bei Schumacher interessiert es nicht, wie gut man selbst im Verhältnis zu ihm Rennen fährt. Einfach deshalb, weil die wenigsten von uns Rennen fahren.

Im Poker sieht das allerdings etwas anders aus. In der F1 ist die Teilnehmerzahl begrenzt. Im Poker nicht. Ich weiß ja nicht, wie oft Du im Chat oder per PM angeschrieben wirst von Spielern, die verzweifelt sind, weil einfach nichts läuft oder weil einfache Dinge unklar sind. Ich werde jeden Tag dutzendfach angeschrieben oder angerufen. Viele Fragen kann ich beantworten, manche nicht. Was würdest Du antworten? Folgte ich deiner Logik, würde ich jedem sagen: "Du, pass auf. Lass das lieber ganz sein. Nur einer von 10.000 kommt ganz nach oben, also vergiss das mit dem Poker und schau lieber bei HSP zu."

Ist dir eigentlich klar, dass zwar jeder irgendwo schon mal was von Odds und Outs gehört oder gelesen hat aber nur wenige in der Lage sind, diese selbst zu berechnen? Davon, das dann auch noch ins Spiel mit einzubauen, reden wir jetzt gar nicht. Vielleicht gehst Du ja davon aus, dass alle schon über dieses Grundwissen verfügen. Ich versichere dir, dem ist nicht so.

In deinem Post sagst Du, dein Anspruch wäre höher als meiner. Das stimmt. Dann muss ich aber auch die Frage stellen, wie Du jemals in dieser Sportart auch nur Minimal-Erfolge erzielen willst, wenn Du nicht einmal bereit bist, elementarstes Grundwissen zu pauken? Du kannst doch nicht einerseits über die Magie des Pokerspiels sprechen wollen und andererseits absolut notwendige Basics als dumpfes 12-tabling abtun?

Wann funktioniert der Schäfer-Zug? Wenn der Gegner ihn nicht kennt. Würdest Du mir zustimmen, dass die Existenz desselben aber unbedingt jedem Schachspieler bekannt sein sollte? Wenn deine Antwort hier ja lautet, dann solltest Du auch Basics wie Spieltheorie, BRM und Multi-tabling als absolut notwendiges Wissen akzeptieren.

hmmmm...sicher das ihr im großen und ganzen einer Meinung seid.....kommt dem Leser manchmal nicht so vor...

Ja, sind wir. Gefatter provoziert nur gerne, um auch noch das letzte Quentchen Information rauszupressen, dass man in der Wut dann von sich gibt

Mountain geschrieben

Ja, sind wir. Gefatter provoziert nur gerne, um auch noch das letzte Quentchen Information rauszupressen, dass man in der Wut dann von sich gibt

...jaja..unser Hain ist ein schlaues Fuchserl

servus Lefti

Und ein guter Duellant

Mountain geschrieben

Und ein guter Duellant

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servus Lefti