Poker Forum

Bei Pokercashgames (Pokerspiele, bei denen die Spieler um Geld oder einen geldwerten Pot spielen) hängt der in Aussicht stehende Gewinn nicht ganz, aber überwiegend vom Zufall ab. Werden Pokercashgames gespielt, so liegt ein Glücksspiel im Sinne des Spielbankengesetzes vor. Die ESBK wird diese Spiele ausserhalb von Spielbanken gestützt auf ihre strafrechtlichen Kompetenzen verfolgen. Strafbar sind dabei die Organisatoren des Spiels und nicht die Spieler. Spielgelder werden konsequent bei allen Personen eingezogen.

Wird Poker nicht in Form von Cashgames, sondern im Rahmen von Pokerturnieren gespielt, kann der in Aussicht stehende Geldgewinn (oder ein anderer geldwerter Vorteil) unter Umständen überwiegend von der Geschicklichkeit des Spielers abhängen. Die ESBK ist bereit, diese Frage auf Gesuch hin für jedes konkrete Pokerturnier zu prüfen. Bejaht die ESBK das Vorliegen eines Geschicklichkeitsspiels, ist anhand der kantonalen Vorschriften zu beurteilen, ob eine kantonale Bewilligung für Geldspiele eingeholt werden muss.

Bei der Prüfung der Gesuche bezüglich der Qualifikation von einzelnen Pokerturnieren beachtet die ESBK folgende, nicht abschliessend aufgezählte Kriterien:

Anzahl von Teilnehmern
Die Blinds werden in einem adäquaten Verhältnis zu der Chipsmenge bei Turnierstart festgesetzt
Die Blinds werden in hinreichend langen zeitlichen Abständen und betragsmässig in angemessener Weise erhöht
Die Anzahl der Gewinner muss dem Turniergedanken Rechnung tragen
Die Gewinne müssen proportional zur Geschicklichkeit der Spieler steigen
Die Turnierdurchführung ist transparent
Dem Turnier kommt ein von der Gewinnmöglichkeit unabhängiger Unterhaltungswert zu.
Die Gesuche sind schriftlich bei der ESBK (Eigerplatz 1, 3003 Bern) einzureichen und haben mindestens folgende Angaben zu enthalten:

Personalien Veranstalter (jur. und nat. Person)
Spielregeln, resp. Spielbeschreibung des Grundspiels (z. B. Texas Hold'em Limit o.ä.)
Turnierreglement, welches wenigstens folgende Punkte regelt:
Grundspiel (z. B. Texas Hold'em Limit)
Minimale/Maximale Anzahl Teilnehmer
Anzahl Tische, maximale Sitzzahl
Höhe Buy-In's
Höhe Fee oder Rake vom Buy-In, oder Veranstaltungsanteil
Anzahl Rebuy, Add On
Chipsmenge pro Spieler bei Start
allfällige Anmeldepflicht
Nebenveranstaltung (Sit and go, Cashgames u.a.)
Blindstruktur, Ante, Erhöhungskadenz
Preisgeldstruktur
Regeln Tischauflösung
geografische Umschreibung der Durchführungsorte

Die Prüfung der Gesuche ist kostenpflichtig.

Quelle: www.esbk.admin.ch

Die Schweizer! Ich hau mich weg......

Das klingt doch gleich mal wie die beste Innovation unserer alpenländischen Nachbarn seit der Erfindung des Nummerkontos.

Ich denk mal ich werd mich umgehend um eine schweizer Staatsbürgerschaft bewerben....respektive....liest zufällig ein schweizer Mädel im heiratsfähigen Alter mit?

Ich meine eine EU mit Antiglückspielgesetzt und im Herzen davon die Schweiz mit Nummernkonten und Turnierfreigaben. Das verschafft Einnahmen die es erlauben die Staatsbürger gleich einem arabischen Emirat steuerfrei zu machen.

Kennt einer ne Kontaktanzeigenseite aus der Schweiz???

jaja die schweizer....
wer hats erfunden? fällt mir da gerade ein

na wenigstens kann mal schon an gesuche abschicken.
würde mich interessieren wieviele die davon durchlassen....

grürzie
herb

Krieg ich hier irgendetwas nicht mit? Wieso ist cashgame in der Schweiz nach wie vor ein Glücksspiel und Turnierpoker überwiegend nicht??? Wenn ich jetzt nicht alles komplett falsch verstanden habe, dann ist das die lächerlichste Aktion, die ich jemals in Sachen Poker gesehen habe.

Ok, man kann natürlich auch argumentieren, dass alles, was in die "richtige" Richtung geht, positiv zu werten ist aber nach ein bisschen Kopfschütteln verlangts mich selbst unter diesem Aspekt.

Ich kapier das auch nicht. Eigentlich dürfte es genau anders herum sein, weil beim Cash die Blinds nicht steigen und so keiner unter Zugzwang steht.

Meiner Meinung nach ist der Glücksanteil immer gleich hoch. Über eine genaue Angabe d lässt sich streiten. Im Cashgame hat man den Vorteil, wie R_R gesagt hat die gleichbleibenden Blinds, man steht zu keiner Zeit unter Druck eine Hand spielen zu müssen und man kann den Tisch jederzeit wieder verlassen. Würde der Gewinn beim Cashgame überwiegend vom Glück abhängen gäbe es keine konstanten Winning Player.

Bei Tunieren ist der Vorteil, das man nur so viel verlieren kann wie man bezahlt hat.
Ich würde beide Spielweisen als Strategiespiel einschätzen. Geschicklichkeitsspiel ist für mich Bowling oder so

Ein guter Spieler wird in beiden Spielweisen langfristig gewinnen.

Gruß Fred

Road_Runner geschrieben

Ich kapier das auch nicht. Eigentlich dürfte es genau anders herum sein, weil beim Cash die Blinds nicht steigen und so keiner unter Zugzwang steht.

Genau das war auch mein erster Gedanke. Zumindest auf lange Sicht sollte es so sein.
Und auch alle Pros sagen ja dass der Glücksfaktor in nem Turnier nun mal höher ist.

Also ich verstehe den Ansatz der Schweizer Behörden. Eure Bedenken versteh ich nicht.

In einem MTT ist deine Entscheidung vernüftig abhängig von:
Deinen Karten
Deinem Chipstand
Dem Chipstand der anderen am Tisch
Dem Chipstand relativ zu den starken im Turnier
Dem Chipstand in Realtion zu den Blinds
Der Geschwindigkeit mit der sich in diesem Turnier die Spieler elimieren
Der Nähe der nächsten Gewinnstufe
Dem Timing der Spieler an deinem Tisch und die relation zum Timing an anderen Tischen
Das alles wirfst du gemeinsam mit ein paar Trivialitäten wie zb Gegnerreads in dein Hirn und fällst eine all diesen Paramtern angemessene Entscheidung.

Vergleicht man das mit den Parametern die im SNG einen Beitrag zur angemessenen Entscheidung liefern dann steigen wir schon von Uni auf Grundschulschwirigkeitsgrad herab.

Schauen wir was uns im Cash Game noch bleibt dann sind wir bereits da wo man fett lobotomiert noch mitthalten kann.

Gemessen an den Entscheidungsparametern sind Cash Games was für geistig arme.

Konstant Winning Players höre ich sagen. Wo denn? Warum kommt denn keiner auf den Gedanken so was zu erfassen? Keine Sau beschäftigt sich mit den Ergebnissen von Cash Games. Niemand hält es für Wert die zu erfassen. Der Konstant Winning Player im Cash Game ist ein Yeti der des Kaisers neue Kleider trägt.

Poker leidet ganz allgemein an einem Begriffsdefizit. Begriffsteinzeit bzw ohne allzusehr zu übertreiben findent Poker heute weitgehend in einer Begriffswelt von vor 1830 statt.

Spätestens Clausewitz hat begrifflich Taktik und Strategie eindeutig getrennt. Im Poker wirft man das bis heute wild in einen Topf. Unser Forum das eine Taktik Sektion gar nicht kennt mag da als Beispiel in zahlreicher Gesellschaft dienen.

Das spielen einer beliebigen Hand ist null Strategie. Es ist eine Abfolge rein taktische Operationen. Ergo sind Cash Games eine jeglicher Strategie entbeinte rein taktische Spielform.

Wer will nun wie grosses Erstaunen darüber äussern das jemand diese taktischen Scharmützel in einen anderen Topf wirft als die eindeutig strategiedominierte Spielform Turnierpoker?

Naja Du hast wohl das Problem genau bei den Wurzeln gepackt.

Du sitzt beim Friseur und alle unterhalten sich plötzlich über die FullTilt One Million Poker Challenge, weil im Radio gerade die Werbung kam. Alle, die davon nicht viel verstehen, fangen plötzlich zu diskutieren an und meinen, dass sei alles nur Betrug, niemand könne ohne Einzahlen Geld gewinnen etc. Viele Cash-Game Spieler kommen auch mit der Turnierstrategie deshalb nicht klar, weil sie ihre Cash-Game-Strategien nicht einsetzen können. Fliegen viel zu schnell aus dem Turnier und behaupten dann, ein MTT sei ein verdammtes Glückspiel. Offensichtlich ist es tatsächlich so, dass man erst viel begreifen muss, bevor man bei diesem Thema mitreden kann.

Gute Cash-Games-Spieler kennen aber auch ihre Strategien, wie sie den Glücksfaktor weitgehend eliminieren können. Insofern muss man die Betrachtungen der Cash-Game-Spieler zur Schweizer Betrachtung auch respektieren. Das Problem ist einfach, dass man nicht auf ein paar Hände abstellen darf und auch der Tageserfolg eigentlich nicht zählt. Man muss einen längeren Zeitraum verfolgen, erst dann kann man sich ein Urteil erlauben. Das gilt entsprechend auch für Turnierpoker oder SNGs.

Ich verstehe das Schweizer Modell als eine Art Kompromisslösung. Vielleicht geht man davon aus, dass man durch diese Lösung die Grenze zum Unterhaltungsspiel ein wenig auflockern kann und die schlimmsten Auswüchse beim Pokern in den Griff bekommt.

ich finde generell mal den ansatz der schweizer nicht soooo schlecht.

überall in der eu wird über neue glückspielgesetze und verbote etc.. diskutiert.
nur unsere eidsgenossen machen da wenigstens einen schritt in die andere richtung.

vielleicht gut, nicht bei der eu zu sein

bin schon gespannt was da rauskommt, bzw. wie es in ein paar monaten aussieht und gehandelt wird !!??!!!

gruss
der-schweizer-käse-herb

Jo, alles was in diese Richtung geht, findet prinzipiell meine Zustimmung aber inhaltlich ist es eben einfach falsch. Und Gefatter, zu dir muss ich ja wohl nichts schreiben. Das ist sowas von falsch, dass ich mich gar nicht traue, etwas dazu zu sagen. Aber es zeigt, dass Du wirklich null Ahnung von Cashgame hast.

Normalerweise finde ich es ja super, wenn jemand deine Meinung zum Thema Cashgame hat und sich zu mir an den Tisch setzt aber bei dir ist das Problem, dass Du es einfach nicht spielst. Schade. Wirklich sehr sehr schade.

Gruß, Mountain

na das liese sich doch klären, oder ?

wie wäre es mal mit einem heads-up zwischen euch 2?
jeder startet mit $50 oder so, und nach 3 stunden steht der sieger fest
muss ja kein HU sein, wenn sich auch andere dafür interessieren, könnte doch ein nettes cashgame rauskommen!

gruss
herb

in welchen limit wollt ihr den spielen. Ich spiele bei so was so oder so nicht mit, weil ich zu schlecht bin. Da ihr aber wahrscheinlich ein recht hohes spielen werdet sin 50$ nicht sehr aussagekräftig. Die kann man im gewissen Limit locker durch einen Bad Beat verlieren.

Gruß Fred

Nee Herb meinte cashgame HU, nicht Turnier Format. Jederzeit gerne. Limit ist mir egal solange es nicht grade NL1k oder höher ist.

Es gibt auf Betfair cashgame HU schon ab NL10 oder alternativ auf Stars ab NL50 glaube ich. Party wäre auch noch denkbar - ebenfalls ab NL50. Und drei Stunden sind gut, 5 wären aber besser. Sollte ja kein Problem sein, da eh nur Taktik und null Strategie.

nee er hat gemeint er würd auch einen ganzen Cashgametisch spielen. Da wären 50$bauf einem hohen Limit nicht aussagekräftig. Beim Heads up schon.

Wir können uns doch ganz locker in einem Pokerroom treffen, den die meisten haben.
Am besten wäre eigentlich Everest (10 Mann Tisch - und da findet man immer einen leeren Tisch) geeignet und die ersten zwei, die unbedingt ihren Bonus clearen wollen, haben Vortritt, weil sie dabei doppelte Punktzahl bekommen. Ich würde vorschlagen 0.05/0.10 $. Dabei würde ich genau 10$ risikieren. Mehr gegen Mountain mit Sicherheit nicht (Ich kann mein Geld auch anders vernichten!). Ideal wäre auch, wenn alle mit dem gleichen buy-in an den Start gehen und re-buy grenzenlos erlaubt ist.

Gruss Mc

Klar hat Mountain Recht Hu im Turnierformat hat man ja schon wieder paar Parameter mehr als im 1:1 im cash game. Da könnte man ja nur ein Limit verhandeln und keine Summe weil es ja eben Charakter des Cash Games ist mit unbegrenzeten nachschiessbaren Mitteln zu spielen.

Eins gegen eins kann man da selbst am 0.02/0.04 Tisch leicht hunderte von Dollar pro Stunde verzocken. Ausserdem ist 1:1 ein Spezialfall der auch wenig über die Qualitäten am 6 er oder 10 er Tisch aussagen würde.

Also bräuchte man zb 8 freiwillige die sich mit Mountain und mir an einen Tisch setzen und die paartausen Hände mit und spielen die man braucht um auszuschliessen das das ergebniss nur sagt wer von uns grade im up und wer im downswing war.

Selbest wenn man das machen würde was würde es beweisen? Gar nichts. Bestenfalls das Mountain eine Gleichung der Form

x1=f(a)

besser im Griff hat als ich. Was bei den 10 mal mehr Händen die er mir gegenüber schon gespiel hat niemanden ernsthaft verwundern könnte.

Turnierformat ist etwas ganz anderes. Da haben die Gleichungen die Form

x2=f(a)+f(b)+f+f+f+f+f

Und hier zeigen sich mehrere bemerkenwerte Dinge. Selbst wenn Mountain der Weltbeste
Problemlöser von des ersten Summanden f(a) ist kann es sein das er ein miserabler Turnierspieler ist weil unter bestimmten Umständen f(b) einen wesenlichen grösseren Einfluss auf x hat als f(a) und er das wenn er nicht auch f(b) sehr gut beherrscht das gar nicht erkennt.

Was im Zusammenhang mit der Schweiz regelung aber noch viel Interessanter ist als Erkenntniss ist das folgene:

In f(a) stecken ja unter anderem die Karten. Also die Hand und die Tischkarten in ihrer Reihenfolge. Nehmen wir einmal böswillig an das f(a) das hundertprozentige reine Glück wären dann ist x1 natürlich ebenfalls das reine Glück. x2 aber nicht.

Und das ist alles was der Schweizer Entwurf sagt: Was f(a) ist (in dem eben unter anderem die Karten stecken) das wissen wir nix so genau. In f(b); f; f;f;f und f jedoch kommt Glück nicht einmal vor. Ergo sagen wir wenn wir eine glücksbehaftete Grösse mit hinreichend (ob die hinreichend sind wollen sie ja eben prüfen) vielen rein systematisch strategischen Grössen anreichern dann ist das Ergebniss hinreichend wenig vom Glück abhängig um nicht unter Glückspiel zu fallen. Superlogisch. Vorbildlich!

Wer was anderes will muss erfolgreich f(a) aufdröseln. Zeigen das f(a) in Wirklichkeit f(a1)+f(a2)+f(a3) ist und das f(a2) und f(a3) hinreichen grosse nicht glücksbehaftete Grössen sind um den Faktor f(a1) in dem nun eben die glücksbehaftete Karten stecken hinreichend zu überwiegen das das ganze eben kein Glückspiel mehr ist.

Wer das versuchen will dem wünsche ich viel Spass dabei. Ich mache es nicht weil ich an den Erfolg nicht glauben will.

Dabei will ich gar nicht bestreiten das es die nichglücksbehafteten Faktoren f(a2) und f(a3) wirklich gibt. Nur ist das nicht die Frage. Die Frage ist ob die beiden Faktoren gross genug sind um f(a1) weit genug vom Glücksspiel wegbringen und da bin ich mehr als skeptisch.

Huch das ist jetzt aber lustig geworden. Ich hab nu kein bock das neu zu editieren also" f Bierkrug " heisst natürlich funktion von c

Hallo GefatterHain,

gibt Dir mal eine Chance mit f(a) ordenlich zu gewinnen. Du musst dabei ja nichts beweisen und Mountain muss es auch nicht. Einfach zum Spass 10$ in den Sand setzen. Was dabei raus kommt ist vollkommen egal. Das beweist nichts. Und Du bist ein sehr guter Spieler und kannst dabei sicherlich auch gewinnen. Wir können das Ganze auch im voraus zeitlich genau limitieren, damit es nicht so ausgelegt werden kann, dass einer feige den Tisch verlässt. Und wenn einer das vorzeitig tut (wahrscheinlich ich als Erster), darf das nicht als Feigheit ausgelegt werden.

Ich spiele auch lieber SNGs und MTTs. Auf Cash-Games habe ich in letzter Zeit überhaupt keinen Bock mehr. Aber für ein kleines Forumturnier bin ich immer zu haben, auch wenn es um ein Cash-Game-Spiel geht.

Das ganze würde ich dann abschließend als praktischen Erfahrungsaustausch verbuchen.
Wäre wirklich interessant, einmal herauszufinden, mit welchen Strategien Mountain versucht, uns das Geld abzunehmen.

Gruss Mc

Geiler Post Gefatter. Ich hab natürlich nichts verstanden aber hab gut gelacht.

Btw, HU for Rollz?

Aber ernsthaft. Könnten wir nicht so eine lockere Cashgame Runde veranstalten? Muss ja nichts hohes sein. NL10 reicht völlig. Wir haben das schon oft gemacht und es ist immer eine Gaudi. Nebenher können wir ja chatten via skype z.B.?

Einzige Einschränkung wäre der Raum. Da ich nicht auf Everest spiele, würde sich FTP, Betfair, Stars, Party oder CD anbieten. Wenn jemand Lust dazu hat, kann er ja einen eigenen Thread aufmachen, damit der hier on Topic bleibt.

Gruß, Mountain

Mountain du flaxd mit nichts verstanden? Oder?

Hast du nicht irgndwann mal was von Umgangsformen auf der Baustelle erzählt? Falls ich mich da irre nehm einfach mal an es wär so und sei nicht beleidigt.

Hier also zweizeilig die Erklärung für die Jungs vom Bau.

Dreikampf: Poker, Craps, Roulette = Glücksspiel
Olympische Zehnkampf minus Stabhochsprung plus 100 Hände Poker = Leistungssport