Poker Forum

Es ist so wie ich es schon in einem vorherigen zu Mc Post gesagt habe. Ihr habt eine, meines erachten, eingeschränkte Sichtweise bezüglich Glücksspiele. Für dich und Mc gibt es entweder Strategiespiele oder Glücksspiele. Bei der Einteilung würde ich Poker auch wahrscheinlich zu Strategiespiele hinstellen. Jedoch teile ich diese Einteilung mit euch nicht. Für mich gibt es reine Glücksspiele und nicht reine Glücksspiele. Und Poker fällt bei mir unter die Kategorie nicht reines Glücksspiel, weil es eben Glücksspielelemente enthält. Deine Argumentation mit den Griechen und dem Golf fand ich, sagen wir mal so, nicht besonders einleuchten bzw. zweckmäßig. Mir ist schon klar, dass sich Ansichten und Meinung im Laufe der Jahre bei gewissen Dingen ändern und das ist auch richtig so.
Bei dem hier muss ich dir (auch) widersprechen :

Und nur weil dir das Gesetz Recht gibt, sagt das noch lange nichts über den Wahrheitsgehalt aus. Ein Gesetz ist nichts weiter, als die vorherrschende Meinung der jeweiligen Mehrheit, abgefasst in schriftlicher Form. Diese kann sich schon Morgen wieder ins komplette Gegenteil verkehren.

Gesetze/vorrherschende Meinung ändern sicherlich nicht von heute auf Morgen. Gesetze sind auch nicht einfach, die vorherrschende Meinung der jeweiligen Mehrheit (meinetwegen z.B. im Bundestag). Gesetze ergeben sich aus Erfahrungen, sind Kompromisse und Berater, Wissentschafler und Gerichte nehmen Einfluss und und ....
Aber das ist ja hier nicht das Thema...

Auf eine Stelle deines großen Selbstzitates möchte ich eingehen und zwar auf das hier :

Nach dem Gesetz der großen Zahl bekommen alle Spieler auf lange Sicht die gleichen guten wie schlechten Karten. Glück und Pech gleichen sich aus. // Danach bleibt, als reines Destillat, die bloße Spielstärke zurück....

Bis zum // muss ich dir Recht geben. Denn die Startkarten, wie du selbst sagst, gleichen sich auflange Sicht aus. Das ist bei Skat z.B. genau das selbe. Mal habe ich vier Buben, mal habe ich keinen. Der unterschied zwischen Skat und Poker ist aber der, dass bei Poker Zufall und Wahrscheinlichkeiten bis zum Schluss eine Rolle spielen, bei Skat aber nicht. Bei Poker weiß ich nicht, was der Flop, Turn oder River bringen werden. Das ist der Grund für mich, wieso Skat kein Glücksspiel ist und Poker eins ist. Für mich bleibt aufgrund der Unvorhersehbarkeit von Flop, Turn und River kein reines Destillat, der bloßen Spielstärke zurück, nach dem die Karten ausgeteilt wurden.

Was euch bei dem begriff Glücksspiel stört, ist vielleicht das damit Poker vom Niveau her mit reinen Glücksspielen, wie z.B. Roulette gleichgestellt wird. Das natürlich ist falsch, Poker verlangt mindestens genauso viel Strategiescheskönnen wie Skat oder Bridge, wenn nicht sogar mehr, um Erfolg zu haben. Schließlich gibt es eine Pokerwelt- und Europameisterschaft, was es bei den meisten Glückspielen nicht gibt. Wenn es ein reines Glücksspiel wäre und man keine Strategie anwenden könnte, gäbe es ja schliesslich keine Strategiebücher. Die gibt es aber zu hauf. Es ist auf jeden Fall ein besonderes, nicht reines Glückspiel !!

Edit : Letztendlich halte ich die ganze Sache, ob Poker ein Glücksspiel ist oder nicht für eine Lapalie. Es geht bei Poker ums Geld und das ist der Hauptgrund wieso so gestritten wird bzw. es verboten werden soll.

@McS.

Alleine wenn der Anfänger in JEDER Hand All In pusht, gewinnt er locker 35% aller Spiele.
Mehr muss er dazu garnicht tun. 95% HU Turniere zu gewinnen gegen jemanden, der NUR die Regeln kennt (oder auch noch weniger von mir aus) ist unmöglich wenn der Anfänger nicht folded!

Was SnGs angeht, oder grössere Turniere, da kann man zustimmen, da setzt sich der Profi auf Dauer DEUTLICH durch.

Ähm, sorry Leute, aber Poker ist ein Glücksspiel.
Steigt mir jetzt nicht direkt aufs Dach, bitte... Ihr seht das ganze wohl aus der falschen Perspektive. Denn gesetzlich sind Glücksspiele durch Einsätze und Gewinne in Geldform determiniert, daher ist jedes (Gesellschaftsspiel-) Spiel (außer Schach vielleicht), bei dem es Geldeinsätze gibt, ein Glücksspiel. Und dazu zählt in diesem Fall auch Poker (wie gesagt, im gesetzlichen Rahmen).
Entscheidender ist doch, dass jedes Spiel irgendwo von Zufällen geprägt ist, das eine mehr, das andere weniger. Und doch gibt es in jedem Spiel die Möglichkeit, um ein Winning-Player zu sein sogar die Notwendigkeit, den Zufalls (Glücks-)-Faktor mittels Strategie und Taktik auf ein Minimum zu reduzieren. Bei einigen Spielen ist das möglich (Romme, Canasta, Siedler, Risiko, ja sogar Mau-Mau, etc), bei manchen, wenigen völlige Zeitverschwendung, wie zum Beispiel "Mensch ärgere dich nicht".
Es ist also schwachsinnig (Meines Erachtens nach übrigens ein sehr sinniger Begriff, wenn man ihn einfach nur in seinem Sinn benutzt ) sich an dem Begriff Glücksspiel aufzuhängen. Rechtlich erst recht, wenn man Poker oder etwas anderes um Geld spielt.

Gruß, Jug...

Gesetze/vorrherschende Meinung ändern sicherlich nicht von heute auf Morgen. Gesetze sind auch nicht einfach, die vorherrschende Meinung der jeweiligen Mehrheit (meinetwegen z.B. im Bundestag). Gesetze ergeben sich aus Erfahrungen, sind Kompromisse und Berater, Wissentschafler und Gerichte nehmen Einfluss und und ....

Aber das ist ja hier nicht das Thema...

"Von Heute auf Morgen" war hier nicht wörtlich zu nehmen, sondern sollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass sie keineswegs in Stein gemeißelt sind und sich jederzeit ändern können. Ein weiteres Problem ist in diesem Fall, dass ein mögliches Gesetz nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern lediglich finanzielle Interessen befriedigen soll, wie Du selbst ja ausführst.

Nimm nur mal als Beispiel Italien, Skandinavien und neuerdings auch England. Dort wurden exakt dieselben fadenscheinigen Argumente gegen Online Poker vorgebracht und versucht, es in die Kategorie Glücksspiel einzuordnen, wie hierzulande. Kaum war man sich aber über die finanziellen Rahmenbedingungen einig, wurde sowohl in Italien wie auch in Skandinavien Poker zum Strategiespiel erklärt und das Thema Suchtgefahr existiert nicht mehr. Deshalb sind Gesetzesformulierungen hier nichts weiter als Polemik.

Was euch bei dem begriff Glücksspiel stört, ist vielleicht das damit Poker vom Niveau her mit reinen Glücksspielen, wie z.B. Roulette gleichgestellt wird

und

Letztendlich halte ich die ganze Sache, ob Poker ein Glücksspiel ist oder nicht für eine Lapalie. Es geht bei Poker ums Geld und das ist der Hauptgrund wieso so gestritten wird bzw. es verboten werden soll.

Richtig, dieser Argumentation würde ich zustimmen, wenn die rechtliche Situation schon geklärt wäre. Solange dies aber nicht der Fall ist, darf es nicht sein, dass in einem Pokerforum solche (noch) verwaschenen Formulierungen vorkommen. PN ist nach 2+2 übrigens die zweitgrößte Pokercommunity der Welt und gerade wir sollten in dieser Phase so kleinlich wie nur irgendmöglich mit dem Thema umgehen.

Ich traue dir durchaus zu, eine solche Argumentation richtig zu verstehen aber sie fordert Gegner des Online Pokersports geradezu heraus zu Statements wie..."sogar die Spieler selbst sagen, dass..., usw. Und greifen solche Vorurteile ersteinmal um sich, sind sie nur sehr schwer wieder einzudämmen.

Ups, hab die zweite Seite gar nicht bemerkt... Naja, egal.
Aber ich kann Pokernoob schon verstehen, da ich aber auch schon etwas länger Poker spiele sind Mountain und Mc auch völlig nachvollziehbar.
Ihr müsst einfach einsehen, dass ihr den Begriff "Glücksspiel" unterschiedlich auslegt und euch wohl gar nicht richtig versteht

Edit:
Mein Gott, wie schnell schreibt ihr denn?

Hallo Pokernoob,

ich bin jetzt wirklich so arrogant und lese Deinen Post nicht. Mountain hat es ja schon für mich getan. Ich hatte vorgeschlagen, dass dieses Thema in einem anderen Thread diskutiert wird. Ich weiss nicht wieviel Pokererfahrung Du hast. Ich hatte als Anfänger auch lange geglaubt, Poker sei ein Glückspiel. Und ich bin jemand, der über 30 Jahre Erfahrung mit allen möglichen Glückspielen hat und sich zudem noch sehr gut mit Wahrscheinlichkeitsmathematik auskennt. Mir brauchst Du nichts erzählen, ich weiß zu diesem Thema fast alles. Ich habe nur keine Lust jetzt und in diesem Thread darauf einzugehen. Mach einen neuen Thread auf und wenn ich Lust und Laune habe, gehe ich dann gerne dezitiert auf alle Deine Aspekte ein.

Beim Pokern gibt es bestimmte Techniken, gegen die ein Anfänger, der nur auf sein Glück setzt keine Chance hat (egal wie gut oder schlecht seine Karten sind). Das ist meine Behauptung und dabei bleibe ich. Und wenn man meine Überlegungen zu Ende denkt, kann man damit beweisen, dass Pokern kein Glückspiel ist, d.h. dass der Ausgang dieses Spiels im Ergebnis nicht vom Glück, sondern vom Können des Spielers abhängig ist.

Ich habe gerade an Stefan Raab eine eMail geschickt. Mir ist derzeit wichtiger, für die Poker-Community in Deutschland etwas zu erreichen. Alles andere interessiert mich derzeit herzlich wenig. Ich hoffe Du verstehst mich. Ich schlage vor, mach wirklich einen neuen Thread auf. Kopiere Deine ganzen Post und alle anderen Stellungnahmen dort hinein und dann werde ich Dir antworten.

Gruss McSeafield

@t_ochmonek
Das ist mir auch eingefallen. Jeder gute Pokerspieler weiß, wie er vorgehen müsste, damit der Profi keine Chance hätte, die 95% zu erreichen. SNGs sind für diesen Zweck tatsächlich besser geeignet. Auch da wüsste ich allerdings, mit welcher Strategie, die Testkandiaten meinen Test mit Cheating-Attacken (abgestimmtes Verhalten) konterkarieren könnten, insbesondere, wenn sie das buy-in geschenkt bekommen und damit kein Risiko eingehen.

hi
und erstmal @ mc
(siehe auch juhuuu von montain)
und genau das ist auch der grund warum es wie immer völlig zwecklos ist darüber zu dikutieren ob pokern glücksspiel ist
man kann zwar versuchen jemanden durch sein wissen oder durch seine erfahrung davon zu überzeugen
aber solange diejenigen sich das wissen bzw. die erfahrung nicht selber aneignen können sie es nicht verstehen
und es könnte/wird so sein das (wie bei mc) diese leute (falls sie sich mit pokern intensiv befassen) hier ihre meinung dazu ändern

@mc
finde es sehr gut das du dich weiterhin f. online-poker so einsetzt
allerdings habe ich mittlerweile den glauben daran verloren das wir was ändern können
wenn ich als raucher (gibt es mehr als pokerspieler) diskriminiert werde
wenn ich gez.geb. bezahlen muss obwohl ich die öffentlichen nicht will od. brauche
dann kann ich mir leider nicht vorstellen das wir als relativ kl. gemeinschaft etwas ausrichten können
aber natürlich ist es einen versuch wert

@ Possiworld :

Ich werde meine Meinung auch nach 100 Jahren Poker nicht ändern und auch wenn ich dabei die WSOP 50-mal hintereinander dabei gewinnen würde. Hast du überhaupt meine Postes gelesen ?

OFF-Topic
Hast du schon mal als Raucher überlegt, dass Nichtraucher durch deinen Rauch bzw. Rauch von allen Rauchern früher diskrimieniert/belästigt wurden ?! Denkt darüber mal nach....

@ McSeafield :

Eine weiteren Thread bzw. weitere Diskussion macht keinen Sinn, weil wie Juggernaud schon gesagt hat, sind wir unterschiedlicher Ansicht und das wird auch nach 100 weiteren Seiten sich nicht ändern.
Zu deinem Test : Was soll der beweisen ?! Wenn du den Leuten, dass Buy-In schenkst, ist das so als würde um Spielgeld gespielt werden, weil man ja nichts verlieren kann. Die Leute würden anders spielen, als sie es beim Online - Poker um Geld tun würden. Um Spielgeld-Poker wird mit Sicherheit nicht verboten. Außerdem wird dein Test, auch wenn du ein paar Sachen änderst oder ihn sogar perfektionierst, nichts neues ergeben, was Langzeitstudien schon längst gezeigt haben. Die Einstellung die ich habe und das Gestzt auch wieder gibt, werden damit jedoch nicht widerlegt.

Ich finde gut, dass du dich für Online-Poker mit richtigem Geld einsetzt. Aber mit so einer Einstellung und Argumentation erreichst du unter Umständen sogar das Gegenteil.

Dann lasst uns doch zum Urspungsthema zurückkehren, dem Überwachen der PCs.

In Verbindung mit Online-Poker (ansonsten hätte das Thema ja hier nichts verloren) bedeutet dass ja nur dann Probleme, wenn Online-Poker verboten wird.

Falls es aber wirklich zu dem Verbot kommt, müssen die Anbieter doch sowieso Spieler aus Deutschland sperren. Kein Anbieter wird uns mehr aufnehmen, die Amerikaner hatten ähnliches ja erst letztes Jahr erlebt, die Türken dieses Jahr.

Ich darf und KANN also garnicht mehr online pokern. Somit verliert sich doch hier jede Verbindung von PC-Überwachung und Online Poker, oder?

Hmm.. so leid es mir tut, ich muss sogar Pokernoob und Juggernaud rechtgeben.

Poker ist ein Spiel mit Glücksspielelementen. Sicherlich ist Poker im Ganzen kein Glücksspiel, aber, darum geht es hier eigentlich garnicht. Der Punkt ist nur, dass in einer Hand, ein Glücksspielelement vorhanden ist, und darum Poker leider als Spiel mit Glücksspielelementen eingeordnet wird, und damit auch rechtlich ein Glückspiel ist.

Und es ist auch ganz einfach zu erklären. Jede einzelne Hand die gespielt wird, hängt vom Glück ab. Nur in einer langen Serie von Spielen kann die Strategie siegen, nicht aber in einem Spiel, und aus genau diesem Grund ist Poker ein Spiel mit Glücksspielelementen.

Man muss hier eine andere Formulierung anwenden, damit Poker nicht als Glückspiel gesehen wird, und zwar eher in solcher Form.

STT/MTT Holdem/Stud/Omaha Poker sind keine Glücksspiele. Um zum Beispiel Varianten wie Draw rauszubringen, dass noch viel mehr vom Glück abhängt, denn bei den Pokervarianten gibt es starke Unterschiede bzgl. des Glücks. Und um weiterhin eine Serie von Pokerspielen zu Definieren, denn nur dort ist Poker kein Glücksspiel, und die Strategie gewinnt.
(darum ist für mich auch der Spruch von Ferguson so gut, da er den Nagel auf den Kopf trifft)

Und genau diese Problematik macht es ja schwierig, und darum ist beides Möglich, Poker als Glücksspiel zu sehen, oder als Strategiespiel zu sehen. Denn es kommt immer auf die Definition und die Rahmenbedingungen an.. und die legt sich jeder so zu recht, wie er sie eben gerade braucht. Es ist leider oft nunmal so, der Wurm liegt im Detail, und eine klare Definition macht den Unterschied. Es gibt ja z.b. auch die ganzen Casino Poker Varianten(gegen Bank), wie Caribean oder wie die alle heissen, und dort wird Poker zum reinen Glückspiel reduziert, und ist nicht anders als Blackjack.

So endlich schreibt auch mal der Mod was, obwohl er es eigentlich nicht müsste, weil bisher alles noch ihm Rahmen war. Momentan arbeite ich mehr für PN als sonst, so dass ich zwar schon regelmäßig ins Forum schaue, den Post von Mc aber aufgrund der Länge ausgelassen habe.

Grundsätzlich mal zur Diskussionskultur: Es ist lediglich meine Aufgabe als Mod einzuschreiten, wenn die Forenregeln verletzt werden. Sollten sich zwei oder mehr Diskussionspartner über eine Sache nicht einig sein, dann wäre es nicht angebracht, dem einem Recht zu geben und den anderen zum Schweigen zu bringen, nur weil sie unterschiedliche Standpunkte vertreten.

Ferner ist mir auch aufgefallen, dass in diesem Thread sehr schnell mit dem "emotionalen Ohr" hingehört wird und die Leute wohl in jedem Satz eine Apell-Funktion sehen. Inho wird auch oft aneinander vorbei geredet, bzw wird nicht um den Grundgedanken der Thematik diskutiert, sondern eher um "Kleinigkeiten". Ob Poker nun als Glücksspiel mit hohem Strategieanteil oder Geschicklichkeitsspiel mit unvollständigen Informationen gesehen wird nimmt imao nicht viel

Ihr solltet euch aber auf ein Thema einigen und das abc-Spiel aufgeben.

R_R

Habe nun diesen Thread umbenannt und die Überwachung der PCs hat einen eigenen Thread bekommen