Poker Forum

Hallo All,

Der Staatsvertrag, der uns Pokerspieler am Rande erfasst, sollte aus meiner Sicht bekämpft werden. Und nicht nur das. Wir sollten auch darum kämpfen, dass Online-Poker auch legalisiert wird und aus der Grauzone herauskommt, damit der Weg für eine Kontrolle der Poker-Anbieter frei wird und sie sich ohne Versteckspiel auch in Deutschland niederlassen können. Ich habe kein Unrechtsbewusstsein etwas verbotenes zu tun, werde es auch nie haben und sehe im Online-Pokerspiel kein Glückspiel, dass verboten werden müsste. Es ist Spaß und Unterhaltung und im Übrigen auch ein Medium zur internationale Kontakt- und Freundschaftsbildung unter Pokerspielern.

Ich habe in den letzten Tagen einige Pokerstrategieartikel geschrieben. Insgesamt sind es 11 Stück, die in den nächsten Tagen alle auf einer amerikanischen Webseite veröffentlicht werden. Und beim Schreiben dieser Artikel wurde mir immer klarer vor Augen, dass Poker eine Art geistiger Kampfsport ist. Das Problem ist nur, dass wir unsere Meinung auch klar vertreten und darlegen müssen. Die Unwissenheit bei unseren Politikern in Deutschland ist einfach zu groß, damit sie sich ein abschließendes Urteil bilden zu können. Ich möchte sogar behaupten, dass selbst die meisten Pokerspieler, den Unterschied zwischen einen aggressiven winning player und einem wahnsinnigen Glücksritter (Maniac) oder einem konservativen winning player und einem tighten Looser kaum wahrnehmen können. Gutes Pokerspiel ist eine Wissenschaft und keine Zockerei.

Es gibt noch viele weitere Argumente, die ich aufzählen könnte (Einige habe ich bereits in anderen Foren angedacht, aber noch nicht richtig ausformuliert. Das spare ich mir noch auf, bis ich einen Sinn darin erkenne). Zunächst möchte ich der Diskussion noch eine weitere Richtungsdimension hinzufügen, die unser Problem überlagert. Ich nehme dieses Forum als Medium, um im Rahmen meiner Bürgerrechte laut zum Kampf aufzurufen:

HALT STOPP MAL STAAT, … DAS GEHT NUN WIRKLICH ZU WEIT!

Es geht darum, dass wir noch begreifen müssen, dass uns ja noch ein weiterer Eingriff in unser Privatleben durch flächendeckendes PC-Screening und Vorratsdatenspeicherung droht.

Online -Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz
Schäuble fordert Polizeikontrollen auf heimischen PCs
Anti-Terror-Zentrum überwacht Online-Aktivitäten
Schäuble will für den Bundestrojaner das Grundgesetz ändern
NRW-Verfassungschutz spioniert weiter durchs Netz

Ich will dazu noch auf folgenden interessanten Artikel verweisen: Die "Herrschaftsmaschine" von Burkhard Hirsch in der Süddeutschen

Burkhard Hirsch:

„Private Computer sollen durchsucht werden

Und schließlich will der Bund nun offiziell regeln, was seine Dienste möglicherweise schon jetzt machen: Er will private PCs über den Internetanschluss mit einem Trojaner, also mit einer Wanze, bestücken können, um heimlich jedes Wort, jede Notiz, jeden elektronischen Atemzug mitlesen zu können.

Folgt der Bund dabei dem Beispiel eines nordrhein-westfälischen Gesetzes, dann wird die Frage, ob die Parlamentarische Kontrollkommission beteiligt und der Betroffene wenigstens nachträglich informiert werden soll, von dem Geheimdienst entschieden, der die „Online-Untersuchung" vornimmt. Es ist schwer, dazu keine Satire zu schreiben."

…

„Unsere Bürgerrechte sind kein lästiger Bremsklotz, sondern der Kern unserer Rechtsordnung. Die Stärke eines Staates besteht nicht darin, dass der Bürger ihn fürchtet, sondern dass er ihn als seinen Staat begreift und darum bereit ist, in ihm Verantwortung zu übernehmen und ihn zu verteidigen. Niemand wird einen Staat achten und verteidigen, der ihn als potentiellen Straftäter behandelt. Wir, die wir so denken, lassen uns nicht als liberale Restposten aus diesem Staat von denen herausdrängen, die ihre Sicherheit mit unserer Freiheit bezahlen wollen. „

In diesem Zussammenhang gibt es einen Demonstration an der sich wohl unzählige Bürgerrechtsbewegungen und alle Oppositionsparteien beteiligen werden (mit den Begriffen „Freiheit und Angst" und „September" oder alternativ „Schäuble Stasi 2.0" googeln und ihr bekommt einen Überblick). Es geht darum, den Frontalangriff unserer Regierung gegen das Grundgesetz stoppen.

Die diversen Organisationen sind sich einig, dass es höchste Zeit ist, vor dem Hintergrund permanenter Verschärfungen von Sicherheits- und Überwachungsgesetzen für die Bewahrung der Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger auf die Straße zu gehen. Die Demonstration wendet sich unter anderem gegen die Vorratsspeicherung des Telekommunikationsverhaltens der gesamten Bevölkerung, die im Herbst auf der politischen Agenda steht, sowie gegen verdeckte Online-Durchsuchungen von Computern.

Ich finde, dass wir Pokerspieler prima zu dieser Bewegung passen und dort die Gelegenheit nutzen können, unsere Interessen einzubringen. Deshalb bitte ich alle Pokerspieler in Deutschland sich rege an dieser Demonstration zu beteiligen.
Aufruf zur Demo „Freiheit statt Angst"

Treffpunkt: Berlin am Samstag, den 22.9.2007 ab 14 Uhr am Pariser Platz (Brandenburger Tor)
Hier gibt es bereits Stasi 2.0 T-Shirts

Leute, die neue Technologien regulieren möchten, indem sie sie verbieten, bezeichnet man im englichen Sprachraum häufig als Luddites. Leute, die Technologien im Privatleben verbieten möchten, könnte man als Privacy Luddites bezeichnen. Luddites hatten früher in England gewöhnlich lobenswerte Ziele und gültige Interessen. Aber unserem Innenminister möchte ich auch unter Berücksichtung der Stasieinflüsse in unserm Lande hier einen neuen Spitznamen verpassen:

[B]Stasi Captain Ned Ludd is watching you
Dazu habe ich zum Abschluss noch folgenden wunderschönen Satz gefunden, der voll zu unserem Thema Staatsvertrag und Verbot von Online-Poker passt:
[B]when privacy is outlawed, then only outlaws will have privacy"

Gruss McSeafield
Bitte einen Mod die Links richtig zu setzen. Weiss nicht, wie das hier geht.

Dass was der Herr Schäuble macht, finde ich auch nicht ok. Aber er kommt mit der Überwachung von jedem PC und anderen extremen Dingen sowie so nicht durch. Trotzdem finde ich Proteste gut, weil ich finde, dass generell zu wenig in Deutschland (Außer die Gewerkschaften ^^) protestiert wird. Jedoch finde ich den Vergleich STASI 2.0 politisch unkorrekt. Man erregt dadurch vielleicht mehr Aufsehen, wird aber viel schneller in eine falsche Schublade geschoben und feindet sich schneller an.

Zu Glück und Poker lässt sich sagen, dass Poker für mich ein Glückspiel ist. Ich hoffe ich mache mir mit der Aussage nicht all zu viele Feinde . Es ist kein reines Glückspiel aber es enthält Glücksspielelemente und ist damit für mich ein Glückspiel. Sobald Wahrscheinlichkeiten im Spiel sind, ist das jeweilige Spiel ein Glückspiel : D.h. alle Spiele mit Würfeln oder Karten sind Glückspiele. Aber Glückspiele unterscheiden sich. Es gibt welche mit vielen Glückanteilen und manche mit weniger Glückanteilen, die auch noch Strategie benötigen. Mäxchen z.B. ist ein Spiel mit vielen Glückanteilen und Mensch-ägere-dich-nicht besteht eigentlich nur aus Glück. Während Skat eher weniger Glückanteile hat. Poker sehe ich da zwischen drin.

Glückspiele sind, wie bekannt seien sollte, den Casinos vorbehalten. Wieso bieten deutsche Casinos keine Onlinspiele an ? Oder gibt es deutsche Casinos die sowas anbieten ? Ich meine, damit wäre ja man aus der Grauzone raus, oder ? Ich bin der Meinung, dass es ja eigentlich genug lukrativ seien müsste. Internationale Pokerseiten zahlen bestimmt keine Steuern/Gebühren an mehrere Staaten, sondern bestimmt immer nur an einen, was auch ein problem darstellt. Oder liege ich damit falsch ?

Edit :

PS : Bei sowenig Wahlbeteiligung und politischem Interesse brauch man sich über so ein Politik nicht beschwerden. Ich finde, dass mehr als 20% nicht wählen gehen beschähmend.
Und wenn man nur hingeht und den Wahlzettel durchstreicht: Das kann doch nicht zu viel verlangt sein !?! WAHLRECHT IST WAHLPFLICHT !!!

Links gesetzt. Du hast lediglich jeweils das [/url] am Ende des Links vergessen.

R_R

Ich finde die Bemerkungen von Pokernoob hier im Thread teilweise unpassend. Ich fände es besser, wenn wir einzelne Aspekte (insbesondere die Frage, ob Poker ein Glückspiel ist), in einem anderen Thread weiterdiskutieren könnten. Da sie jetzt aber stehen, will ich im Einzelnen auch darauf eingehen.

Dass was der Herr Schäuble macht, finde ich auch nicht ok.

Aber er kommt mit der Überwachung von jedem PC und anderen extremen Dingen sowie so nicht durch.

Das ist für mich keine logische Argumentation. Es ist nicht ok. Aber darauf zu setzen, dass er sowie so nicht durch kommt, ist auch nicht ok. Ich sage dazu nur nur „Wehret den Anfängen". Ich will keine Schnüffler auf meinem PC. Und ich werde sie alle bekämpfen. Wenn ich einen Schnüffler entlarve, werde ich ihn sofort verklagen. Auch wenn es der NRW-Verfassungsschutz ist, den ich schon lange in Verdacht habe, das er in Nordrhein-Westfalen eine Art Testversuch durchführt.

Trotzdem finde ich Proteste gut, weil ich finde, dass generell zu wenig in Deutschland (Außer die Gewerkschaften) protestiert wird.

Online-Poker wird insbesondere auch von den Gewerkschaften bekämpft, weil sie die hirnrissige Angst haben, dass in den staatlichen Casinos Arbeitsplätze verloren gehen.

Jedoch finde ich den Vergleich STASI 2.0 politisch unkorrekt. Man erregt dadurch vielleicht mehr Aufsehen, wird aber viel schneller in eine falsche Schublade geschoben und feindet sich schneller an.

Wenn Schäuble mit der Macht des politischen Übergewichts damit durchkommt, haben wir einen nahezu perfekten Schnüffelstaat. Der Vergleich STASI 2.0 ist dann politisch vollkommen korrekt. Es eine vollkommen korrekte Beschreibung dessen, was ich vermeiden will, auch wenn es politisch mit anderer Argumentation verkauft wird.

Zu Glück und Poker lässt sich sagen, dass Poker für mich ein Glückspiel ist.

Diesen Punkt bitte in einem anderen Thread weiter diskutieren. Ich kann und möchte dazu hier nur kurz folgendes sagen. Ob Poker ein Glückspiel ist, kann ein Anfänger nicht beurteilen. Diese Frage kann auch ein wissenschaftliches Forschungsinstitut nicht beantworten, das vielleicht mit Hilfe von mathematischen Modellen berechnen kann, dass man z.B. beim Roulette oder Black Jack als Spieler auf Dauer keine Chance hat. Diese Frage kann nur jemand beantworten, der vom Pokern wirklich etwas versteht. Und von diesen wirklichen Fachleuten gibt es nur sehr wenige und die haben in der Regel keinen Grund, ihre Erkenntnisse zu veröffentlichen. Das Spielen einer einzelnen Hand ist beim Pokern mit 100%iger-Sicherheit ein Glückspiel. Das steht außer Frage. Wenn es aber um 100 oder 1000 Hände geht, ist Pokern auch für mich kein Glückspiel mehr. Dass kann auch ein seriöses Forschungsinstitut beweisen. Folgender Test bietet sich dafür an. Du spielst 100 HU-Turniere gegen einen Profi. Kein einziges (vielleicht max. 5) wirst Du gewinnen. Diesen Test kannst Du zig-mal wiederholen und es wird immer wieder das gleiche herauskommen, solange Du Dich nur auf Dein Glück verlässt und den Skills Deines Gegners nichts entgegenzusetzen weißt. Und damit ist Pokern auch für mich (der immer das Gegenteil behauptet hat) kein Glückspiel mehr. Das Pokern ein Glückspiel ist, behaupten nur die Ahnungslosen.

Glückspiele sind, wie bekannt seien sollte, den Casinos vorbehalten. Wieso bieten deutsche Casinos keine Onlinspiele an ? Oder gibt es deutsche Casinos die sowas anbieten ? Ich meine, damit wäre ja man aus der Grauzone raus, oder ? Ich bin der Meinung, dass es ja eigentlich genug lukrativ seien müsste.

Deutsche Casinos hätten das bereits schon lange organisiert, wenn sie sich nicht mit der Bremse Gewerkschaft der Casino-Angestellten auseinander setzen müssten. Wenn es deutsche Online Casinos gäbe, wären wir teilweise aus der Grauzone raus. Da gebe ich Dir Recht. Lukrativ wäre es allemal und der Deutsche Staat würde dabei auch verdienen.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch eine Bemerkung von mir. Ich möchte mich nicht für sog. Online-Casinospiele einsetzen. Die könnten und sollten m.E. verboten bleiben, einfach deshalb, weil kein Spieler eine realistische Chance hat, auf Dauer einen Gewinn einzufahren. Ich möchte mich nicht vor der Karren der wahnsinnigen Zocker oder der jungen unerfahrenen Glückspieler spannen lassen. Online-Casinospiele haben mit Pokern nichts gemeinsam, das sind reine Glückspiele und jeder gute Pokerspieler wird davon die Finger lassen.

Internationale Pokerseiten zahlen bestimmt keine Steuern/Gebühren an mehrere Staaten, sondern bestimmt immer nur an einen, was auch ein problem darstellt. Oder liege ich damit falsch ?

Wo eine Pokerseite Steuern zu bezahlen hat regelt das internationale Steuerrecht. Man kann m.E. eine Pokerseite nicht deshalb bekämpfen, weil sie in Deutschland keine Steuern bezahlt. Eine solche Argumentation wäre im internationalen Wettbewerb kontraproduktiv und würde auch dann, wenn es ein offizielle Begründung unserer Regierung wäre, von der WTO und auch der EU sanktioniert. Leider vermute ich, dass dieses wahrscheinliche Argument mit dem Argument der Glückspielsucht kaschiert wird. Das ist die unsaubere Argumentationsweise unserer Politiker. Im Grunde geht es dem Staat und den Politiker um Geldquellen, die sie anzapfen wollen. Der deutsche Staat verhält sich wie ein moderner Raubritter und ihm ist jedes Mittel recht, um uns Spieler in seine Casinos zu treiben, wo er uns dann gemäß seinen Regeln bei erheblich höheren Einsätzen abzocken kann.

Bei sowenig Wahlbeteiligung und politischem Interesse brauch man sich über so ein Politik nicht beschwerden. Ich finde, dass mehr als 20% nicht wählen gehen beschähmend. Und wenn man nur hingeht und den Wahlzettel durchstreicht: Das kann doch nicht zu viel verlangt sein

Bei der Demonstration in Berlin geht es um unsere Grundrechte. Wie ich sehe, wird diese Demonstration von allen politischen Oppositionsparteien unterstützt. Insgesamt sind bereits über 30 Bürgerrechtsbewegungen daran beteiligt. Das wird einen massiven Auflauf geben. Kein kleine Gruppe, die sich nur aus ein paar Pokerspielern zusammensetzt.

Die Gründe, warum ich meine, dass wir Pokerspieler uns daran beteiligen sollten, sind folgende:

1) Wir haben keine Organisation, die sich im Gesetzgebungsverfahren für unsere Interessen einsetzt. Vorhandene Organisationen sind zu schwach, untätig oder haben Angst, sich die Finger zu verbrennen. Möglicherweise spielen auch finanzielle Interessen eine Rolle.

2) Es gibt vereinzelte Gruppen, die stehen im Wettbewerb und sind nicht in der Lage sich zusammenzuschließen. In diesem Zusammenhang möchte ich anmerken, dass möglicherweise mein entsprechender Post zu diesem Thema in einem anderen Forum wie Spam entfernt wurde. Das ist die deutsche Pokerszene im Jahre 2007. Da sollten wir uns nichts vormachen.

3) Online-Poker ist bereits derzeit verboten. Das ist der Grund, warum man sich in der Argumentation gegen den Staatsvertrag so schwer tut und warum die großen Poker-Anbieter derzeit untätig sind. Es geht nicht darum, ein Recht zu verteidigen, dass wir Pokerspieler ohnehin nicht mehr haben. Viele Pokerspieler wollen auch in dieser Angelegenheit deshalb nicht kämpfen, weil sie darauf hoffen, dass der derzeitige Status Quo irgendwie erhalten bleibt und sie keine schlafenden Hunde wecken wollen. Diese Einstellung ist aus meiner Sicht Schwachsinn. Sie führt uns immer tiefer in die Grauzone hinein. Und da müssen wir meines Erachtens raus. Im Übrigen sind mit dem Staatsvertrag Regelungen vorgesehen, die es dem Staat ermöglichen, den Hahn tatsächlich vollständig zuzudrehen. Also bleibt uns nur der Weg zu kämpfen und dazu haben wir derzeit noch etwas Zeit und auch Möglichkeiten. Wir sollten uns also hinstellen und selbstbewusst unsere Argumente vortragen, warum wir der Meinung sind, dass es für Online-Poker kein Verbot bedarf. Und wenn das entsprechend alle Pokerspieler in Deutschland tun würden, hätten wir auch eine Chance, irgendetwas zu bewegen.

4) Im Kampf gegen die Regelung des Staatsvertrages müssen wir Pokerspieler auf alle Fälle unsere eigenen Interessen herausstellen. Wir können uns imo unmöglich einer Gruppierung von Sportwettenanbietern anschließen. Diese Leute haben ganz andere Interessen als wir und wir haben bessere Argumente, die wir vortragen könnten.

5) Unter Berücksichtigung all dieser Überlegungen halte ich es derzeit wirklich für das Beste, wenn wir Pokerspieler uns zunächst dieser Demonstrationsbewegung im Zusammenhang mit dem Schnüffelstaat anschließen. Da müssen wir uns nicht verstecken, weil wir etwas Verbotenes tun. Da können wir laut unsere Grundrechte verteidigen. Wenn wir diesen Schnüffelstaat stoppen können, dann haben wir in Zukunft vielleicht noch eine Chance, unser Pokerspiel fortzusetzen und müssen nicht damit rechnen, dass wir beim Pokerspiel demnächst so etwas wie Knöllchen für falsches Parken bekommen. Im Übrigen bringt mich die Vorstellung, dass irgendein Polizist mein Pokerspiel kontrollieren könnte vollständig auf die Barrikade. Wenn sich da nichts ändert, werde ich da möglicherweise doch noch Terrorist.

Gruss McSeafield

Ich stimme dir im großen und ganzen zu, möchte aber einen Satz ganz besonders hervorheben:

Und damit ist Pokern auch für mich (der immer das Gegenteil behauptet hat) kein Glückspiel mehr. Das Pokern ein Glückspiel ist, behaupten nur die Ahnungslosen.

JUHUUUUUUU

Dazu kann gerne irgendwo ein Thread aufgemacht werden.

Mountain

Ja vielleicht finden wir auch noch einen Sponsor, der meinen Testvorschlag aufgreift, damit empirisches Material gesammelt werden kann, an dem sich dann die wissenschaftlichen Institute die Zähe ausbeißen können.

Dann hätten wir Beweise in der Hand, mit denen wir den Gesetzgeber und bei Bedarf auch die Gesetze der Ahnungslosen bekämpfen könnten.

Das ist für mich keine logische Argumentation.

Das war eine Aussage und keine Argumentation.

Es ist nicht ok. Aber darauf zu setzen, dass er sowie so nicht durch kommt, ist auch nicht ok.

Ich habe nicht gesagt, dass man nichts tun soll. In meinem dritten Satz, sage ich sogar, dass ich gut finde das gegen diese Politik demonstriert wird.

Wenn Schäuble mit der Macht des politischen Übergewichts damit durchkommt, haben wir einen nahezu perfekten Schnüffelstaat. Der Vergleich STASI 2.0 ist dann politisch vollkommen korrekt. Es eine vollkommen korrekte Beschreibung dessen, was ich vermeiden will, auch wenn es politisch mit anderer Argumentation verkauft wird.

Bei der Stasi war Folter, Killeraufträge, Willkür, Bespitzelung von anderen mit Personen üblich, sodass man keinem mehr trauen konnte. Es gab keine wirklichen freien Wahlen und keine freie Presse. Knapp gesagt, Menschenrechte gab es keine. Von diesem Zustand sind wir noch mehr als nur weit entfernt und deswegen bin ich der Meinung, dass der Begriff fehl am Platz ist.

Das Pokern ein Glückspiel ist, behaupten nur die Ahnungslosen.

Du sagst zwar, dass das Thema woanders diskutiert werden soll, aber wenn du so was provokatives sagst, werde ich dazu Stellung nehmen. Zu aller erst muss ich sagen, finde ich den Satz ziemlich arrogant. Er stellt dich dar, als einen der Ahnung hat, alles weiß und überhaupt mal so einem dummen Noob, wie mir, mal zeigen muss wo es lang geht.
Poker ist und wird immer ein Glücksspiel sein, weil niemand sagen kann, welche Karten noch kommen werden. Das kann kein Profi der Welt. Außer alle Spieler dieser Welt werden Hellseher und wissen alles. Ich finde, dass Poker ohne Glück aber an Reiz verlieren würde und langweilig werde würde. Kurz gesagt, für mich gehören Glück und Poker zusammen wie Pech und Schwefel. Dein Problem ist deine „eingeschränkte Sichtweise". Für dich ist ein Spiel entweder ein Glücksspiel oder es ist kein Glücksspiel. Bei einem Glücksspiel, kann ich mit Strategie oder Taktik mir keine Vorteile verschaffen, da nur das Glück entscheidet. Das sehe ich aber anders. Wenn man zwischen reinem Glücksspiel und nicht reinem Glückspiel unterscheidet, ist bei einem nicht reinem Glückspiel sehr wohl Platz für Strategie. Für mich gibt es da keinen Widerspruch zwischen Glück und Strategie. Das Gesetz gibt mir recht :

Von einem Glücksspiel iSd § 284 StGB spricht man, wenn die Beteiligten zur Unterhaltung oder aus Gewinnstreben gegen einen nicht ganz unerheblichen Einsatz ein ungewisses Ereignis, dessen Eintritt zumindest nicht wesentlich von der Geschicklichkeit der Spieler sondern vom Zufall abhängt, über den Gewinn oder Verlust eines geldwerten Gewinns entscheiden lassen.

Auf gut Deutsch: Wenn ein Spiel sehr viel mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat, ist es ein Glücksspiel. Und Poker hat, unbestreitbar, das ganze Spiel bis zum Schluss mit WS zu tun. Bis zum River ist Texas Holdem auf jeden Fall ein Glücksspiel. Ich finde, dass Glück und Wahrscheinlichkeit hier art Synonyme sind. Nenn es doch „Wahrscheinlichkeitenspiel" wenn dir der Name Glücksspiel nicht passt.

Sorry aber das ist dummes Zeug. Und ich denke, das weisst Du auch.

Poker ist ein reines - und ich betone reines - Strategiespiel, welches auf unvollständigen Informationen beruht. Der Glücksfaktor ist selbstverständlich vorhanden, wird aber lediglich in die Entscheidungen während des Spiels miteinbezogen.

Ein Glücksspiel ist ein Spiel, dessen Verlauf und Ergebnisse ausschlisslich vom Zufall abhängen und vom Spieler nicht beeinflusst werden können. Somit sollte klar sein, dass Poker schon per Definition kein Glücksspiel sein kann.

Und nur weil dir das Gesetz Recht gibt, sagt das noch lange nichts über den Wahrheitsgehalt aus. Ein Gesetz ist nichts weiter, als die vorherrschende Meinung der jeweiligen Mehrheit, abgefasst in schriftlicher Form. Diese kann sich schon Morgen wieder ins komplette Gegenteil verkehren.

Bei den alten Griechen waren Lustknaben völlig normal und per Gesetz erlaubt. Heute nennt sich das "sexueller Missbrauch von Minderjährigen" und wird mit Gefängnis bestraft.

Auch der Golfsport war zeitweilig per Gesetz verboten. Dies allerdings nur, weil die Kirche interveniert hatte; waren doch die Kirchenbänke Sonntagmorgens leer, da die Sünder lieber auf dem Platz standen, als zur Messe zu gehen.

Hier mal ein Zitat zum Thema Glück im Poker:

...Vor lauter spieltechnischen Feinheiten sollte man niemals das große Ganze aus den Augen verlieren. Philosophische Überlegungen bringen Ordnung in ein komplexes Gedankengebäude und erleichtern das Lernen, Strukturieren und erfolgreiche Praktizieren.

Warum kann Hold'em kein Glückspiel sein?

Natürlich existiert das Klischee von Poker als Glücksspiel. Grund genug, ein für allemal damit aufzuräumen. Also, warum kann Hold'em kein Glückspiel sein?

a) Die empirische Erklärung: Viele Spieler verdienen beachtliches Geld mit Hold'em. Weltweit leben Tausende Profis von diesem Spiel. Jedes Jahr qualifizieren sich immer wieder die gleichen Gesichter für Endausscheidungen großer Turniere. Wäre all dies möglich, wenn Zufall und Chaos das Spiel regierten?

b) Die strukturelle Erklärung: Hold'em besteht aus vier Wettrunden, bei denen es darum geht, drei prinzipielle Entscheidungen zu treffen: mitgehen, erhöhen oder aussteigen. Geht man bis zum Showdown, muss man aus zwölf potentiellen Entscheidungen die drei richtigen auswählen. Drei richtigen stehen neun falsche entgegen. Wir haben es also mit einer Art Labyrinth zu tun, durch welches es sich geschickt zu manövrieren gilt. Auf Profi Ebene sind bei jeder Entscheidung diverse Kriterien zu beachten:

1. die eigenen Karten

2. die Position (blinds, early, middle, late)

3. die Anzahl der Gegner

4. der Preis für die nächste Karte

5. das Niveau des Tisches

6. das Temperament des Tisches

7. die Beschaffenheit einzelner Spieler und die relative Position zu ihnen

8. das (eigene) Table Image

9. die letzten Hände.

Keine Angst! Nicht alle Kriterien sind gleich bedeutend. Im Anfängerbereich kann man auf viele davon verzichten. Ich wollte nur zeigen, dass Hold'em alles andere ist als trivial. Hier geht es eindeutig um Können!

Gibt es überhaupt kein Glück beim Hold'em?

Doch, natürlich gibt es das! Kurzfristig kommt dem Glück sogar eine herausragende Rolle zu. Man kann beim Pokern alles richtig machen, d.h. geduldig auf gute Karten warten und diese dann gemäß Lehrbuch interpretieren. Wenn es das Schicksal so will, verliert man dennoch. Trotzdem ist Pokern kein Glückspiel. Der gute Spieler verliert zwar während einer Pechsträhne, doch er verliert bedeutend weniger als ein schlechter Spieler mit den gleichen Karten. Wenn die Karten günstig fallen, dann gewinnt er einiges mehr als der schlechte Spieler. Ein schwacher Spieler kann auf kurze Sicht gegen die besten Spieler der Welt Profite einfahren, langfristig wird er jedoch immer unterliegen. Nach dem Gesetz der großen Zahl bekommen alle Spieler auf lange Sicht die gleichen guten wie schlechten Karten. Glück und Pech gleichen sich aus. Danach bleibt, als reines Destillat, die bloße Spielstärke zurück....

Ich möchte dir nicht zu nahe treten aber es sind genau solche Aussagen wie deine, die es so schwer machen, faktisch vernünftig zu diskutieren. Weil sie sich vordergründig plausibel anhören und sich nur die wenigsten ernsthaft mit der Plausibilität derselben auseinandersetzen.

Und was den Ausspruch von Mc betrifft, so hat er faktisch einfach Recht. Das behaupten wirklich immer nur die Ahnungslosen. Das sollte kein Angriff auf irgendjemanden sein. Ich bin absolut derselben Meinung. Mir passt die Formulierung ebensowenig wie dir aber das ändert absolut nichts daran, dass sie voll und ganz der Wahrheit entspricht.

Gruß, Mountain

Sorry aber das ist dummes Zeug. Und ich denke, das weisst Du auch.

Soll das ein schlechter Witz sein ?!

Ich möchte dir nicht zu nahe treten aber es sind genau solche Aussagen wie deine, die es so schwer machen, faktisch vernünftig zu diskutieren.

LOL. Dazu fällt mir einfach nichts mehr ein. Ich sehe, dass ganz anders. Nämlich genau das Gegenteil, was ihr seht. Ihr bringt keine "gescheiten" Argumente und ich habe welche. Weil was du gerade erzählst ist der grösste Schwachsinn, den ich je gehört habe. Kann sich hier nicht mal ein Mod dazu äußern ?!

Hast Du den Beitrag eigentlich gelesen oder zielsicher die beiden Sätze rausgepickt

Ach so, ich beziehe mich natürlich nur auf das Thema "Glück und Poker". Alles andere hab ich nicht gelesen.

Ich habe deinen Beitrag ganz gelesen und beziehe mich mit meinen Aussagen auch auf Glück und Poker. Noch mal zu Widerholung : Ich halte deine Argumentation und Einstellung zu Glück und Poker für Schwachsinn !!
Aber bei euch Rede ich glaube ich an die Wand und ein Diskussion ist zwecklos. Ich meine mit Extremisten und Terroristen

werde ich da möglicherweise doch noch Terrorist.

ist jede Diskussion zwecklos. Macht euch meinet wegen lächerlich, dass ist mir egal. Aber ich werde jedenfalls nichts mehr dazu schreiben, weil ich will ja nicht streiten, sondern diskutieren und das ist bei dem Thema mit euch unmöglich.

Um einen Kommentar von eimem Mod wäre ich weiterhin sehr dankbar !!.

Hmm, Du schreibst,

Ich halte deine Argumentation und Einstellung zu Glück und Poker für Schwachsinn !! Yes

Kannst Du das mal begründen? Btw, es ist, die sprachliche Qualität betreffend ein Unterschied, ob man schreibt "dummes Zeug" oder Schwachsinn. Das eine ist eine gängige Formulierung (mittlerweile auch in der Politik anzutreffen), das andere grenzt an Beleidigung .

Ach so, noch was. Ich möchte dich bitten, nicht von "euch" zu sprechen. Du diskutierst hier mit mir und nicht mit mehreren. Danke

Kannst Du das mal begründen?

Könnte ich schon, aber was bringt das, wenn du dann nur schreibst "dummes Zeug". Dann kann ich mir das ja sparen.

Btw, es ist, die sprachliche Qualität betreffend ein Unterschied, ob man schreibt "dummes Zeug" oder Schwachsinn. Das eine ist eine gängige Formulierung (mittlerweile auch in der Politik anzutreffen), das andere grenzt an Beleidigung .

Ich wollte dich nicht beleidigen, vom Sinn her ist es für mich das selbe. Tut mir Leid wenn ich damit dich beleidigt habe.

Ach so, noch was. Ich möchte dich bitten, nicht von "euch" zu sprechen. Du diskutierst hier mit mir und nicht mit mehreren. Danke

Mit dem euch habe ich dich und McSeafield gemeint. Aber mit dir kann man ja eher noch diskutieren als mit McSeafield.

Ich hätte nicht "dummes Zeug" geschrieben, wenn Du nicht in deinem Post weiter oben den Satz mit dem "Feinde machen" in Verbindung mit dem grinsenden Smiley geschrieben hättest. Da hab ich wohl die Situation falsch eingeschätzt, sorry.

Also denk dir den Satz einfach weg und sag mir bitte, warum Du da anderer Meinung bist. Es wird garantiert kein "dummes Zeug" Kommentar kommen.

Mit Mc kann man schon diskutieren finde ich aber er befindet sich wohl irgendwie grade im Krieg.

Hi,

macht ruhig weiter so, liest sich gut. Aber bitte bei Argumenten bleiben.

Eine kleine Anmerkung in eigener Sache zu folgendem Zitat von McSeafield:

Folgender Test bietet sich dafür an. Du spielst 100 HU-Turniere gegen einen Profi. Kein einziges (vielleicht max. 5) wirst Du gewinnen. Diesen Test kannst Du zig-mal wiederholen und es wird immer wieder das gleiche herauskommen, solange Du Dich nur auf Dein Glück verlässt und den Skills Deines Gegners nichts entgegenzusetzen weißt.

Das ist falsch. Ein Profi gewinnt auf Dauer gegen einen Anfänger in etwa 70% aller Heads-Up Duelle. Das liegt ganz einfach daran, dass es nur ganz wenige Hände gibt, die deutlicher als 66% vorne liegen. Somit hat gerade im Headsup der Anfänger gegen eine Profi die besten Chancen.

LOL railbirdest Du hier etwa? Schreib lieber auch mal was zum Thema

Zu welchem Thema?

a) PC Durchsuchungen im allgemeinen?
b) Verbot von Online-Poker
c) Ist Poker ein Glücksspiel?

zu a) kann ich wenig sagen, da ich da ziemlich leidenschaftslos bin, und mir das ziemlich egal ist. Wenn es soweit kommen sollte, und es mich stört, mache ich eben noch weniger online als heute schon.

zu b) Das fände ich schade, aber auch kein Weltuntergang, da ich live Spiel im Casino jedem onlinespiel sowieso bevorzuge, und dann notfalls komplett darauf hin umsteigen müsste. Trotzdem halte ich allen Leuten wie McS im Kampf gegen so ein Verbot die Daume, allein schon des Spasses wegen.

zu c) Sind die Brettspiele "Risiko" oder "Siedler von Catan" Glücksspiele? Man würfelt mit 2-3 würfeln, der beste Stratege kann Spiele verlieren wenn er nur Schrott würfelt, der dümmste Dussel kann gewinnen, wenn er glücklich würfelt. Sind es also Glückspiele? Oder Strategiespiele? Glück natürlich, weil man würfelt.
Warum gewinne ich dann aber gegen Kollegen jedesmal(!) bei Siedler, und früher gegen Freunde bei Risiko ca. 7 von 10 Spielen? Doch kein Glück, sondern reine Strategie?
Es gibt darauf keine "digitale" Antwort. Nicht bei "Risiko", nicht bei "Siedler von Catan" und ebenso wenig bei Poker.

Nur zu c)

Ich glaube doch, dass es darauf eine "digitale" Antwort gibt. Es geht bei Poker darum, dass allen Spielern dieselben Informationen vorliegen und letztlich derjenige gewinnt, der diese Informationen am besten auswertet und darauffolgend die beste Entscheidung trifft. Ergo Strategie. Das Glück ist natürlich auch von Bedeutung, allerdings sehe ich dessen Auswirkungen nur minimal höher an als z.B. den lucky Punch im Boxen. Und es kann kein Glücksspiel sein, wenn ich um zu gewinnen kein Glück brauche.

Was a) und b) betrifft, so wird a) nicht kommen und sollte b) eintreten, ist mir Poker mittlerweile so wichtig geworden, dass ich sogar meinen Wohnsitz in ein Land verlagern würde, in dem es nicht nur legal ist, sondern auch noch erwünscht.

Warum bin ich Anfänger beim Pokern heute bei einem Turnier mit knapp 900 teilweise sehr guten Pokerspielern unter die besten 5% und ins Preisgeld gekommen. Weil ich Glück hatte? Nein, ich hatte ausgesprochen viel Pech. Mit Glück hätte ich es wahrscheinlich sogar unter die besten 10 Spieler geschafft. Ich war gut vorbereitet und habe in den letzten Wochen meine Hausarbeiten gemacht. Das war der Grund.

Und zu meinem Test mit den HU-Turnieren. Ein Profi (nicht ich) spielt 100 HU Turniere gegen Anfänger, d.h. Leute die von der Poker-Strategie keine Ahnung haben und nur auf Ihr Glück bauen können. Ich wette hiermit 100$, dass ein Profi im Bereich von ca. 95% oder besser alle Turniere gewinnt, wenn folgende Bedingungen vorliegen:

a) Der Profi stellt sich gezielt auf diesen Test ein. Er hat also die Zielsetzung, möglichst viele solcher HU-Turniere zu gewinnen.

b) Die Anfänger müssen Spieler sein, die nicht mehr als die Regeln beherrschen und weiterhin noch nie ein gutes Buch über Pokern gelesen haben. Sie dürfen max. 3 Monate praktische Pokererfahrung haben. Also, es müssen keine Affen sein. Intelligente Menschen, wie unsere Abgeordneten im Deutschen Bundestag oder Richter von diversen Gerichten, wären mir als Testpersonen am liebsten.

c) Beide Spieler sind mit einem üblichen Stack für solche HU-Turniere ausgestattet.

Für den Fall, dass jemand auf meine Wette eingeht und ich die Wette gewinne, bin ich bereit jetzt bereit, 200$ darauf zu setzen, dass bei einer Wiederholung des Test, der Profi-Pokerspieler wieder ca. 95% aller HU-Turniere gewinnt.

Also sucht einen Profi und 200 Anfänger. Macht zwei Tests mit je 100 HU-Turnieren. Ich möchte 300$ Wettgeld gewinnen. Selbst wenn der Profi nur 70% der HU-Turniere gewinnen würde, wäre dies ein signifikantes Ergebnis, das die Hypothese, "Pokern ist ein Glückspiel", widerlegt. Aber für diesen Zweck, verliere ich dann gerne auch 100$.

Schiedrichter bei dem Ganzen sollte ein wissenschaftliches Instut sein, z.B. das Institut Allensbach (um nur einen Namen zu nennen), das mit Hilfe von statistischen Methoden im Rahmen eines Gutachtens auch den wissenschaftlichen Beweis dafür liefern kann, dass ich Recht habe und Pokern kein Glückspiel ist.

Ich hoffe, Herr Raab liest diesen Post. Am besten im Fernsehen aufführen. Damit mit dieser schwachsinningen Behauptung "Pokern ist ein Glückspiel" endlich aufgeräumt wird.

Es müssen auch nicht unbedingt HU Turniere sein, es könnten SNG Spiele sein. Da wäre es dann für den Profi noch leichter, den Beweis zu erbringen. Also 20 Fernsehsendungen. Ein Profi spielt gegen jeweils 9 Politiker SNG. Ich wette dann entsprechend, er ist mindestens 10x 1. und insgesamt mindestens 19x ITM. Wichtig dabei ist nur, dass die Sample Size für diesen Test so ausgewählt wird, dass ein wissenschaftlicher Beweis erbracht werden kann. So dass hinterher keine Ausreden kommen können.