Poker Forum

Einfach Frage lange Vorrede.

Abgesehen von Bluffs, slow Play, Stack , Turniersituation, Deception, Gegnerreads und Pokerofficeoutput gibt es für eine bestimmte Hand eine mathematisch korrekte Spielweise. Von der kann man natürlich aus allen obengenannten und noch viel mehr Gründen abweichen. Andererseits kann es ja nun auch nicht unbedingt schaden diese mathematisch korrekte Spielweise zu kennen.

Vielleicht hab ich auch nur zu wenig gelesen und vielleicht ist also die hier gleich gestellte Frage in der Literatur schon hundert mal beantwortet. Dann bitte einfach sagen. Aber wer die Antwort nicht kennt soll doch bitte auch einfach mal einen Tipp abgeben.

Situation alles am Tisch foldet . Also sitzt der smal Blind mit einer einfachen Frage da.
Reichen seine Karten um zum reinlimpen oder nicht?

Welche Karten muss er haben damit sich sein limpen auch bei mathematisch korrekter Spielweise des big Blind lohnt?

Ah ja......damit eine einfache Frage ......eigentlich die einfachste die mir einfallen will im ersten Schritt einfach bleibt spielen wir FLH.

Halli

Hallo

@GefatterHain

.............................ANY.....................zum reinlimpen............

servus

Lefti

Hallo GefatterHain,

schlage vor Du gibst uns erst mal ein verläufige Antwort. Habe seit letzter Woche auch das Werk von Bill Chen in meinem Sortiment. Komm aber wahrscheinlich erst in einigen Wochen dazu, mich damit auseinander zu setzen.

Gruss Mc

Guter Vorschlag Mc. Würde ich machen wenn ich eine hätte. Aber alles was ich derzeit weiss ist das lefti als unser selbstausgewiesener Nichtmathematiker bezüglich mathematisch korrekter Spielweisen gar nicht recht haben kann . Danke für die Vorlage lefti weil ohne die wüsste ich ja gar nichts.

Das kann ich darüber hinaus auch beweisen. Also 23o ist ohne jeden Zweifel die schlechteste Hand die man 1 gegen 1 haben kann. Sie gewinnt zu etwa 29,3% verliert zu 64,6% und führt in 6,1% aller Fälle zum geteilten Pot.

Nehmen wir an wir limpen mit dieser Hand immer rein dann kostet uns das in 100 Spielen
100 sB. Davon gewinnen wir 29,3% macht 29,3*4 sB die wir erhalten also 117 sB.
Dazu kommen 6,1*2 sB aus den geteilten Pötten macht in Summe 129,4 sB.
Das sieht gemessen an unseren eingesetzten 100 sB gut aus weil wir ja für jeden eingesetzetn sB 1,294 zurückbekommen.

Aber wir wollten ja auch einen mathematisch korrekt spielenden big Blind. Was macht der?
Mit jeder Hand die er hat die ihm bessere als 50% Gewinnchancen gibt raised er.
Wenn er aber raised was machen dann wir? Mitgehen?
Wenn wir das tun brauchen wir 3sB um 8sB gewinnen zu können das sind 37,5%. Die haben wir aber nicht. De facto würden wir für 100 solcher Calls 300 sB investieren und nur 258,6 sB zurückerhalten also 0,86 sB pro eingesetzten sB. Also lassen wir das lieber. Tatsächlich reicht es das der bB in mehr 12,8% der Fälle mit Karten die das auch zulassen raised damit unsere Gewinnerwartung negativ wird. Die 12,8% hat er allemal. Also ist „any" als Antwort nicht so toll.

Halli Hallo

@GefatterHain

alle schmeissen weg..ich auch.. 3 zu 1 chance baba !!! NATÜRLICH bei einen raise..

und ich habe 2-3.....is alles vorbei............................so sei ....... lol

servus

Lefti

Naja ich würde sagen das ich in solchen Situationen fast immer raise, ist sicher besser als nur zu limpen, da ich den BB auch die möglichkeit eines foldes gebe, so kann ich mit einer Hand wie 23o zu den von dir erwähnten 29,3% sicher nochmal 20-30% Hände mehr gewinnen, da der BB ja eine viel bessere Hand braucht um zu callen als ich um zu raisen (GAP-Prinzip)

Hehe Uncle......du bist für mich genau der umgekehrte Fall wie lefti. Du offenbarst meine ganze schillernde Unwissenheit.

Also wie ist das bei FL wenn der sB raised? Geht der raise auf 1,5 big Blinds oder 2 big Blinds?

Übrigens Road-Runner lass uns bitte nicht hier im Dunkeln rumtappen wenn du ein Licht hast.

Halli

Hallo

@GefatterHain

schön langsam werde ich schwindlich !!! Du hast nur gefragt reinlimpen oder nicht !! Von den anderen Möglichkeiten war keine Rede....

wenn Du von 100 SB HU 100x weg wirfst , bist Du auch bald flach lol

servus

Lefti

@Gefatter Hain:

Wie du vielleicht weißt, arbeite ich momentan recht viel für PN, so dass ich nicht ganz so viel Zeit für Forum habe.

Die Beantwortung deiner Frage ist in meinen Augen recht einfach:
Beim FL kann man nicht first in SB vs BB limpen. Es gibt nur Raise oder Fold. Zum einen weil man dann sämtliche folgende Streets oop spielt, und zweitens weil man dem BB ein Freeplay ermöglicht.

Um zu beantworten welche Hände man raisen kann, sollte man sich folgenden Wert des BB anschauen: "Foldet BB to steal" (fbbts). Um hier eine vernünftige Entscheidung zu treffen sollte man ca. 500 Hände des BB haben. Es ist in der Regel mit Datamining oder DB-Tausch kein Problem diese 500 zu erreichen. Der optimale Wert des fbbts für den BB liegt bei 50%. Sehe ich, dass der Wert bei 80% liegt, dann raise ich any two vom SB first in. Liegt der Wert bei 20% muss ich natürlich mein Raisingranges anpassen. Gegen jemanden mit 50% würde ich vorschlagen man raist
suited: A2, K2, Q2, J2, T6 und alle connecter bis 43 und one-gapper bis 53
offsuit: A2; K2, Q2, J6, T8, 97, 86, 76, 65.

Hier kommt es aber auch auf die Postflopskills an. Ich raise noch weitaus looser, wenn mir die PT-Stats den Eindruck erwecken, dass ich postflop eine Edge habe. Die oben aufgeführten Hände sind recht tight.

Bei FL wird auf 2 Big Blinds geraist.

R_R

@lefti.....ähhh ja

Ich wollt schon irgenwie ganz langsam anfangen. Aber irgendwie führt das gleich zu Verwicklungen. Ich hoff ich drösle die im Lauf des Thread wieder auf.

@Road _Runner.....fein das du trotz deiner knappen Zeit hier etwas aufhellendes aus Sicht des erfahrenen Praktikers einwirfst. Aber ob ichs richtig verstanden habe weiss ich nicht.
Sagst du sB darf nie limpen sonden muss in der Situation folden oder raisen?

Halli

Hallo

@GefatterHain

Du siehst jetzt es ist immer das gleiche...es liest fast niemand was gefragt wird !!!

Auf deine solide Frage= reinlimpen ja nein ....kamen gleich die Kanonen von Navarone !!!

nein nur fold or raise !! .......was ja ganz normal ist !!

servus

Lefti

Genau für den SB gibt es first in nur Raise oder Fold (gilt auch zu 95% bei allen anderen Position) beim FL.
Beim NL sieht es da natürlich wieder ganz anders aus, aber das ist ja hier nicht Thema.

R_R

Also ich gehe da erstmal ganz naiv und verallgemeinernd an das Problem heran. Was haben wir da? Es geht um das Spiel SB vs. BB und BB sitzt am Button. Die Situation ist genau wie beim HU. Welche Strategie ist da gefragt? Z.B. Harrington Vol. 2 zum Thema HU.

Gibt es eine mathematisch korrekte Spielweise? Wahrscheinlich. Ich bin mir sogar sicher dazu bereits etwas gelesen zu haben. Wenn ich mich nicht täusche, findet man auf der Pokerstove Webseite etwas zu diesem Thema. Das gilt allerdings nur für Fixed Limit.

Für NL ist mir hier R_R mit seinem umfangreichen technischen Wissen zur Spieleranalyse scheinbar um einige Jahre voraus. Da muss ich passen und tue es hiermit auch.

Mc

Halli

Hallo

@Mc

auch Du solltest lesen was Gefatter gefragt hatte !! Nebenbei gibt es niemals die Compination BB am Button !!

servus

Lefti

Endschuldige, bin gerade dabei interessante Histories über Dich zu studieren.
Wer hat den längeren Hebel, ich meine den Knopf, auch wenn der natürlich wo anders liegt? Und GefatterHain hat irgendwo was gelesen und jetzt will er Dich testen. Also da misch ich mich nicht ein. Wenn Du noch nicht mal weisst, wo der Knopf liegt. Was soll ich dazu noch zu sagen.

Halli

Hallo

@ Mc

ausser daß Du meinst ,daß das BB am BUTTON sitzt...... verstehe ich kein Wort !!...der BB kann niemals am BUTTON sein !!!

servus

Lefti

Right Sir, habe da auf der Leitung gestanden, der SB hat natürlich den Button.
Trotzdem, aus der Fragestellung klinke ich mich aus. Die Lösung musst Du alleine finden.
Wenn ich Zeit habe, werde ich mich mal an diesem Kreuzworträtsel versuchen.
Bin gespannt, was Du in der Zwischenzeit herausfindest. Und trotzdem, die allgemeine Lösung findest Du bei HOH V2.

Es geht hier um die Situation, wenn der SB first in an einem SH-oder FR Tisch sitzt und nicht um ein HU.

Mc....deine Vor- und Nachposter haben recht. Haeds up hat Sonderregeln bezüglichen Button und Blinds und die sind hier nicht gemeint.

Ich will hier auch niemanden über etwas das ich schon weiss abfragen sondern versuche etwas zu entwickel. Wenn ich das im eigenen Saft tue sitze ich wohlmöglich irgendwelchen Denkfehlern auf deswegen trage ich meine Ansätze hier mal vor und stell sie zur Diskussion. Im übrigen der Vorsprung den Road_Runner hat verkürzt sich ja nicht von allein oder durch das simple ablaufen von Zeit.

Vieleicht wirf das folgende ja ein Licht auf den Hintergrund meiner Fragestellung die im übrigen durchaus mit meiner Neigung eigene Wege zu suchen und zu gehen zusammenhängt. Andere nur dadurch einzuholen das man schneller lesen kann als sie und dadurch schneller in der Lage ist den ausgelatschten Trampelfaden zu folgen erscheint mir wenig erfolgversprechend.

Für mich als Rooky ist interessant und ich werd versuchen das auszutappen das es mathematisch einen Range für folden limpen und callen gibt. Praktisch sagen nun schon drei Leute gibts den limp Range nicht.

Ferguson sagt: "Wer in einen Pot wo noch keiner ausser den Blinds eingezahlt hat nicht hineinraised sollte folden". Also Ersteinzahlung nur mit raise. UncleSam und RR sagen in der spezifischen Situation das selbe.

Das ist interessant weil all die Aussagen an der Mathematik die was anderes sagt natürlich nichts ändern.

Im vorliegenden Fall ist das Rätsel allerdings zugegeben nicht allzu gross. Es gibt nur derart wenig Hände für die sich das limpen gegenüber raise oder fold signifikant lohnt das wenn man die Hände limpt man eigendlich mit offenen Karten spielt.

Dennoch ist der Verzicht auf die spezifischen limp Profits natürlich ein Preis den man in diesem Fall für Deception bezahlt und ich werde versuchen aufzudröseln wie hoch der ist.

Von gestern schlau geworden und angesichts der Tatsache das wir 37,5 % Gewinnwahrscheinlichkeit brauchen um bei einem raise des Gegners vernünftig mitgehen zu können spielen wir 23o nicht. Wir spielen auch 42o nicht und 62 o auch nicht weil das nicht wirklich besser ist. Aber mit 52o probieren wir es mal.

52o gewinnt in 31,2 und teilt in 6,2 Prozent aller Fälle.

Gegner raisend nicht. Wir gewinnen 137,1 sB für 100 eingesetzte.

Weil wir die optimale Spielweise für den Gegner auch noch nicht kennen nehmen wir einfach mal an das er uns ab einem mittelscheusslichen Blatt das ihm ca. 50% Gewinnchance gibt raised. Das wäre so etwa Q5o und eben alle im 1 gegen 1 besseren Blätter. Solche Blätter hat er in 45,6% der Fälle.

Rechnung für uns: in den 54,6 % in denen er nicht raised gewinnen wir 149,2 sB.
Müssen wir also in den andern 45,6% 150,8 sB gewinnen. Macht 3,3 sB/Hand.
Bei 8 sB die pro Hand im Spiel sind bräuchten wir 41,3 % Gewinnchance.
Nutzt also nichts.

Suchen wir weiter in der Grössenordnung 41%. Ne probieren wir besser eine nach RRs Liste schon raisbare Hand aus. 65o

36,9% Gewinn 6% Teilen

In vorgeführter Weise durchgerechnet kommt raus das die Hand beim Raise des Gegners noch zu 34,6 % gewinnen muss. Das passt der Spur nach.

Wie genau weiss mit dem bis hierhin getriebenen mathematischen Aufwand aber keiner. Spielt es der bB so dann hat man etwas bessere Chancen gegen die Blätter von ihm die er nicht raisend (weil die ja nur bis schlechter Q5o sind) und schlechtere Chance gegen die Blätter die er raisend (weil man gegegen diese Blattauswahl eben keine 37% chance hat). Die Rechnung hier tut so als wäre einem in der Mitte wohl.

Ich denke diese Betrachtung ist für den sB optimistisch da die Fälle wo der bB raised eben dreifach zu Buche schlagen.

Was man braucht um das zu bewerten wäre eine no foldem Tabelle für Hand gegen Hand in allen Kombinationen.

Eine solche Tabelle hat leider 14365 Zeilen und berücksichtig dann immer noch keine Farben ist also immer noch nicht exakt sondern nur eine Verbesserte Näherung.
Unter Berücksichtigung der Farben hat die Tabelle um den Faktor der weiter vorhandenen Farbsymetrien gekürzte 879801 Zeilen.

Schön das wir noch preflop sind .

Aber eine andere Frage wirft sich auf. Glaubt irgendjemand das das nicht längst alles gemacht ist?

Der Aufwand ist sicher nicht mehr trivial aber bei dem Geld das im Poker steckt ist das bestimmt schon hunderttausendmal gemacht.

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