Poker Forum

Halli

Hallo

@all

..ich glaube nicht das der COMPUTER im Bereich *bluffing * etwas bevor hat = daher wird der gute Spieler gewinnen !!

servus

Lefti

Hallo Lefti,

das sehe ich genauso. Mir sind alle Aufsätze der Wissenschafter von der University of Alberta bekannt und weiss deshalb auch, dass es derzeit wohl noch keine Maschine gibt, die in der Lage wäre, die weltbesten Pokerspieler zu besiegen.

Allerdings Vorsicht. In den letzten Jahren hat sich einiges getan. Es gibt mittlerweile sehr gute Software, mit der Du mit optimierten Simulationstechnologien optimale Strategien austesten kannst. M.E. wird es nicht mehr lange dauern und es wird eine Maschine geben, die auch Dich mit Sicherheit besiegen wird.

Gruss Mc

Halli

Hallo

@Mc

..kaum gibst Du mir nach langer Zeit einmal recht, ......musst Du sofort wieder mit den * Einstein´s * heulen !!!

Du wirst sehen..KEIN Computer wird jemals ein BRACELET gewinnen !!

servus

Lefti

ja das haben die Schachspieler noch vor 10 Jahren auch gesagt

Hallo Lefti,

was soll ich nur mit Dir machen. Dich blind im Regen stehen lassen, bringe ich einfach nicht fertig. Schau Dir einmal genau das Programm Poker Academy Pro 2.5 an. Dann weisst Du wass ich meine. Ich selbst habe dazu leider noch zu wenig Erfahrung, aber einen guten Eindruck gewonnen, was das Programm alles kann. Das ist m.E. der beste Pokercoach den es gibt.

Da hast Du einen Link, damit Du nicht lange suchen musst.

http://www.cs.ualberta.ca/~games/poker/

Gruss Mc

Halli

Hallo

@Mountain

..ich habe auch Schach gespielt und hatte mit 19 Jahre 1722 ELO-PUNKTE !!
Aber SCHACH und POKER sind zwei verschiedene SCHUHE !!! Beim Schach kann man ab dem Mittelspiel wahrscheinliche Gewinne auf Grund von Zugskobinationen und Analysen zu 98 % errechnen-man sieht was BEIDE Spieler haben...beim POKER ist das ganz anders !!...der COMPUTER sieht nur seine Hand und wird sicher von ODDS +OUTS mehr beeinflusst als vom......SPIEL !!

...was macht er bei einen RERAISE oderRAISE ALLIN !!!.....eine Maschine wird immer folden...easy money lol

@Mc

..in diesen Fall würde es mich freuen,wenn Du mir einen Regenschirm borgen würdest !!
nochmal =POKER ist nicht nur..?? was hat man,sondern was hat der Gegner !!!..und dann wird es für den COMPUTER ziemlich schwer,denn er ist auf seine Hand fixiert und es ist IHM strengstens verboten aus dem Bauch herraus zu agieren,daher ist der normale POKERPLAYER um eine fortnight in front lol

servus

Lefti

Hallo Lefti,

gibt mir noch ein paar Monate Zeit und dann beweise ich Dir, dass Du gegen mich keine Chance mehr hast. Ich werde genau wie ein Computer denken. Und ich setzte bereits jetzt 1000$, dass Du verlieren wirst.

Gruss Mc

Color of Night........Bruce Willis und sein Psychaterfreund trainieren morgens mit Fahrrädern.

Es wird zum Konkurenzspiel. Einem springt die Kette runter daher Timeout.

Frage des einen:"Können wir uns das nicht erspaaren und einfach nachschauen wer den grösseren hat?"

Und weil ich grade schon dabei bin gleich noch einen aus nem Willis Film.

Die Hard............das sagt Willis zu dem Polizisten mit dem er Funkverbindung hat und der ihm sagt das schon Wetten auf den Ausgang abgeschlossen werden: "Setz 20$ auf mich, die bin ich wert."

Also ich würd meine 20$ auf lefti setzen wenn ihr die Hosen ruterlasst .

Halli

Hallo

@Mc

..Du mit deine Fantasie kannst und wirst NIE wie ein BLECHDODL denken und werken können, da Du (wir) einfach die Situationen nach lauf+skill+feeling spielst oder nicht ??
..mit der $1000 lasse ich Dir bis zur deiner Pension zeit,denn ich will nicht daß DU früher eine arge Entäuschung erlebst !!

@GefatterHain

.ich wusste schon immer das Du mit Geld umgehen kannst...riskiere a bisserl mehr !!!

servus

Lefti

Hallo,

ihr seit alle sehr nett, freue mich schon darauf.

Gruss Mc

Halli

HAllo

@Mc

..rüber, mit´n Süber !! Aber lass Dir Zeit wir warten gerne auf´s

servus

Lefti

Hallo zusammen,

ich habe hier noch einen sehr interessanten Artikel (aus der großen Tageszeitung ohne Farbbilder auf der ersten Seite) über den letzten "Kampf" von „Deep Fritz" vs. Wladimir Kramnik.

Einige Dinge sind in dieser Diskussion wohl auf Poker übertragbar, andere eher nicht.

Wenn es jedoch rein um Rechenleistung geht, ist es immer eine Kunst, die sogenannte "Große Zahl" für uns Sterbliche wieder begreifbar zu machen, was hier folgendermaßen erklärt wird:

"Deep Fritz vermeidet die Schwäche von Deep Blue, der jede Stellung vollständig neu berechnete und deshalb 200 Prozessoren benötigte.
Ein internes Gedächtnis lässt Fritz die Stellungen, die er im Laufe der Partie schon kalkuliert hat, überspringen.
Denn so schnell er auch wird, kein Rechner wird jemals alle Varianten eine Schachpartie durchrechnen können.
Schon ein Endspiel mit nur noch sechs Steinen bis in alle Verästelungen durchzurechnen, was „Deep Fritz" kann, erfordert einen Speicher von 1.200 Gigabyte.
Die denkbaren Kombinationen aller 32 Steine verzweigen sich bei vierzig Zügen auf über zehn hoch hundertzwanzig Möglichkeiten – mehr als das Universum Atome hat."

Zu Beginn der ersten Partie warf Kramnik das Rechengehirn übrigens gleich völlig aus dem Konzept, weil er seine Dame einfach auf ein Feld stellte, das unüblich war.
Die Situation endete in einem Damentausch, was dem Menschen hilft, denn die Variationen im Mittelfeld werden hierdurch deutlich reduziert, so dass die schiere Rechenleistung nur noch einen geringeren Vorteil bietet.

Der Pokerbot hätte wohl gestern das all-in von Alex (mit nix) gegen Wudel (mit 77) bei lauter hohen Karten im Flop nicht gecallt.

Grüße von
JJ

Hallo jotjot,

das Schachproblem kann man mit dem Pokerproblem m.E. überhaupt nicht vergleichen.
Auch was die Softwaretechnologie anbetrifft, bestehen da riesige Unterschiede.

Beim Pokern kann der Computer zunächst die Wahrscheinlichkeiten wesentlich besser berechnen als der Mensch. Der Computer rechnet dabei mit Enumerationen alle Möglichkeiten blitzschnell durch. Das ist relativ einfach und verlangt keine besonderen Rechenleistungen. Problematisch ist nur das sog. Opponent Modelling, das bestimmte Kenntnisse über die Spielweise des Gegners bei sonst unvollständiger Information voraussetzt.

Ohne Kenntnis der Spielweise von Alex wäre der Computer tatsächlich aufgeschmissen und wäre wahrscheinlich tatsächlich ausgestiegen. Aber möglicherweise hätte der Computer in anderen Situation besser als Wudel gespielt.

In den Fällen, in denen ich Lefti und Possi aus den Turnier rausgeschmissen habe, wäre der Computer auch ohne Gegnerkenntnis zum gleichen Ergebnis gekommen.

Also man wird ja bereits in Kürze erfahren, wohin die Reise geht. M.E. sind sehr starke Bots in der Entwicklung und das lässt sich nicht mehr aufhalten.

Gruss Mc

Hallo McKonjunktiv,

ich habe nicht gesagt, dass sich die Entwicklung aufhalten lassen wird.

Die Topspieler werden aber sicherlich jede Hand ab dem Flop sehr genau bezüglich der reinen Wahrscheinlichkeiten berechnen können.

Zurück zum Thema:
Mich interessieren vielmehr die Aspekte, die uns – mich eineschlossen - so leicht glauben machen lassen, dass alles regelbar, bzw. hier rechenbar sei, oder in naher Zukunft sein wird.
In dem Zusammenhang fand ich das Beispiel der oben genannten „Großen Zahl" sehr plausibel, um uns/mir die Grenzen dieses Glaubens aufzuzeigen und jeder kennt die Geschichte mit den Reiskörnen auf den 64 Schachbrettfeldern.

Es wurde die Anzahl der Möglichkeiten in einem Spiel berechnet, welches nur von zwei Spielern gespielt werden kann.
Vielleicht kennst Du Dich hier aus und kannst so etwas berechnen?
Wie viele mögliche Kartenkombinationen, gepaart mit den verschieden möglichen Setzverhalten in vier Setzrunden von 9-10 Spielern – also fold, bet, raise und wenn ja wie viel, gibt es?

Der von Dir etwas geschmähte Gus Hansen hat kürzlich in einem Spiel 19 All in`s hintereinander gesetzt – ich weiß ja auch manchmal selbst nicht, was ich über den Kerl denke, aber er spielt halt seinen Stil – also daher frage ich nach ALLEN Kombinationsmöglichkeiten.
Gus ging übrigens als Sieger vom Tisch.

Noch ein Beispiel einer großen Zahl- wenn auch off-topic.
Fast alle Menschen glauben an die Logik von Zinsen und dem hierdurch generierten Zuwachs an Vermögen.
Vorausgesetzt, jemand hätte den Gegenwert von einem Cent zur Zeit 1 A.D. fest angelegt und hierfür Zins und Zinseszins bis heute an seine Nachfahren vererbt.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, ergibt dies heute in Gold die Masse – nicht das Gewicht – von drei Erdmonden.
Wir leben also mit einem System, welches durch einen Computer nicht akzeptiert werden kann, da es völlig unlogisch ist und glauben doch mehr oder weniger, dass wir es richtig machen.

Ich möchte diese Dinge einfach besser verstehen und erfassen können.
Wie viele Möglichkeiten gibt es beim Poker also wirklich?

Grüße von
JJ

Bravo!!!

Hallo jotjot,

Bitte schau Dir mal die Aufsätze insb. von Billings, Davidson, Kendall und Papp an, die Du alle am Ende des von mir o.a. Links findest. Die gehen bei der Programmierung total anders vor, als wie Du Dir das mit Deinem Reiskörner-Modell vorstellst.

Damit Du verstehst, wie der Computer spielt, solltest Du Dich mit Poker Academy Pro 2.5 beschäftigen. Da kannst Du dir fast jeden gewünschten Gegner einstellen und Deine Spielweise simulierend optimieren. Wenn Du willst Hansen, Bronson, Hellmuth, Sklansky, Chan, DevilFish etc und natürlich Du alle an einem Tisch. Versuch es einfach. Ich bin leider auch noch keine Experte mit dieser Software. Aber ich habe gesehen wie es funktioniert und begriffen, dass es in diesem Bereich viel zu entdecken gibt.

Und der Mountain hat wahrscheinlich in diesem Bereich keine Ahnung und schreit gleich wieder Bravo. Toll. Da kann ich wirklich nur zum Blattschuss gratulieren. Bravo.

Gruss Mc

Das Bravo bezog sich auf jotjot`s Lebenseinstellung und seinen Schreibstil - nicht aufs Thema. Wie schon oft erwähnt, interessiert mich dieser technische Kram überhaupt nicht.

Also bleib mal ganz locker Mc

Hm.......neuer Fronverlauf

Also jotjot die von dir angeführter Zahlenspielereien mögen zwar Lischen Milchmädchenrechnung beeidrucken. Beweisen tun sie aber gar nichts. Zwei hoch 64 minus 1 dazu brauchst kein Computer das kann jeder billige Taschenrechner in 0,37 Sekunden und per Hand brauchst auch grad mal ne halbe Stunde wenn du paar Kaffee dazwischen trinkst.

Zins hoch zweitausend ist ne Falle. Wenn man reintappt kommt irgendwas zwischen ca 300 Tonnen oder 10 hoch 83 raus. Aber keiner würde das rechnen wollen da es keine Wärung gibt die seit AD bestand hat. Also können die Erben ihr Erbe leicht tragen .

Es kann auch nicht darum gehen zu beweisen das wenn man sich blöd anstellt die Welt schwer in Zahlen zu fassen ist. Das ist schon bewiesen weil wenn man sich blöd anstellt ist alles schwer.

Deine Frage mit der möglichen Karten/Bet Kombinationen ist eine hübsche Denksportaufgabe und ich werd sie demnächst in einer stillen Stunde lösen. Sollte die 61 Minuten haben sag ichs dir.

Gus Hansen ist auch so ein Beispiel. Ein Medienpopanz ein gecasteter Pokerspieler sozusagen. Schau an wie er bei der WSOP spielt. Könnte ein Pragramm für das du auf hunderten Internetseiten für dein 50 Euro Handy runterladen kannst schlechter abschneiden? Ne! weniger als null mal ins Geld kommen kann das auch nicht .

Also dein Beitrag beweist meineserachtes gar nichts ausser das er beweist das dir technokratische Standpunkte unsympatisch sind.

Meine Pronose ist das binnen 10 Jahren das Internetpokern seinen Charm verloren haben wird weil es sein wird wie heute Schach über Internet. Da spielt nicht Hans gegen Gerd sondern Mephisto gegen Challenger.

Bis in 10 Jahren wird 95% der Pokerspieler klargeworden sein das sie ihr Pokertrainingsprogramm nicht mehr schlagen können völlig gleich wie sie Spielen. Das ist das was mit 95% der Schachspieler vor 10 Jahren geschah.

Und lefti so ungern ich das tue (naja nicht wirklich...äh..... du weisst schon ) hier muss ich auch dir wiedersprechen. In nem Jahr oder so werden dir deine Enkel irgendeine Poker Freeware auf den PC ziehen und wenn du sie mal nur so zum Spass im Haeds Up ausprobierst, wirst nachdem du verloren hast, nachschauen und feststellen das dich das Ding zwei mal mit 23o auf dem Pot geblufft hat.

Halli Hallo

@GefatterHain

moment bluffen ist für den BOT....................strengstens verboten !!!!

nein Spass bei seite= wie und wann weiss der Computer das er raisen kann, soll, muss ??

da gibt es schon eine Möglichkeit !!!! .....GUS HANSEN hat im programiert !!! lol ,
also ich glaube wirklich, wir Spieler,egal ob LAG;TAG, Weise Ritter,Elefantenhalter,CP FREAKS ect. werden den BOT´s kalt-warm geben..

servus

Lefti

Hallo Lefti,

der Computer weiß schon längst, wie Gus Hansen spielt. Der hat mit Sicherheit keine Chance mehr. Vielleicht dann, wenn Gus seinen Stil komplett umkehrt und immer wieder variiert oder bewußt Moves macht, die den Computer verwirren, dann hat er vielleicht derzeit noch eine Chance. Wenn aber Gus Hansen nicht weiß, dass er gegen einen Computer spielt, der ihn bereits voll getrackt hat, dann ist er absolut chancenlos.

Gruss Mc