Poker Forum

So das ist jetzt der abschließend berichtigte Entwurf zum Konzept einer Poker-Gewinnprogression. Leider mussten Anpassungen vorgenommen werden, die mir auch nicht gefallen, aber dass lässt sich leider nicht anders lösen.

Ganz entscheidend für das Funktionieren dieser Progressionstechnik ist wohl die eigene Spielstärke und natürlich auch die Spielstärke der Gegner.
Bei gleichstarken Spielern kann man bekanntlich nur mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 30% erwarten, dass man mindestens den 3. Platz belegt.

*****************OHNE GEWINNGARATIE !!!********************

Modifizierte SNG Gewinnprogression nach Charles Guetting

Stufe__Buy-In+ __Price-Pool_____Gewinn=Auszahlung-(BuyIn+Fee)_
_______Fee____________________1.Platz____2.Platz____3.Platz_
________$__________$____________$_________$_________$__
T1:
1______0,27________2,5__________0,98______0,48_______0,23
1______0,27________2,5__________0,98______0,48_______0,23
1______0,27________2,5__________0,98______0,48_______0,23
T2:
2______0,55_________5___________1,95______0,95_______0,45
2______0,55_________5___________1,95______0,95_______0,45
2______0,55_________5___________1,95______0,95_______0,45
3______1,10________10___________3,90______1,90_______0,90
3______1,10________10___________3,90______1,90_______0,90
3______1,10________10___________3,90______1,90_______0,90
4______2,75________25___________9,75______4,75_______2,25
4______2,75________25___________9,75______4,75_______2,25
4______2,75________25___________9,75______4,75_______2,25
T3:
5______5,50________50__________19,50______9,50_______4,50
5______5,50________50__________19,50______9,50_______4,50
5______5,50________50__________19,50______9,50_______4,50
6_____11,00_______100__________39,00_____19,00_______9,00
6_____11,00_______100__________39,00_____19,00_______9,00
6_____11,00_______100__________39,00_____19,00_______9,00
7_____22,00_______200__________78,00_____38,00______18,00
7_____22,00_______200__________78,00_____38,00______18,00
7_____22,00_______200__________78,00_____38,00______18,00
T4:
8_____55,00_______500_________195,00_____95,00______45,00
8_____55,00_______500_________195,00_____95,00______45,00
8_____55,00_______500_________195,00_____95,00______45,00
9____109,00______1000_________391,00____191,00______91,00
9____109,00______1000_________391,00____191,00______91,00
9____109,00______1000_________391,00____191,00______91,00
10___215,00______2000_________785,00____385,00_____185,00
10___215,00______2000_________785,00____385,00_____185,00

Für SNG modifiziertes Regelwerk:

1. Es gibt insgesamt 10 Stufen, die auf insgesamt 4 Treppen verteilt sind. Die erste Stufe beginnt mit einem buy-in von 0,25$ + 0,02$ fee. Das Buy-In steigert sich bis zur letzten Stufe auf 200$ + 15$ fee.

2. Auf jeder Stufe muss mindestens eine der drei folgenden Bedingungen erfüllt werden, um eine höhere Stufe betreten zu können:

- mindestens 1 x Erster

oder
- mindestens ein 2. und ein 3. Platz

oder
- mindestens drei 3. Plätze.

3. Wird beim ersten Versuch auf einer neuen Stufe mind. der 3. Platz belegt und beim zweiten Versuch ein schlechterer Platz belegt, dürfen die Versuche auf dieser Stufe wiederholt werden.
Sind bereits zwei 3. Plätze erreicht und wird beim 3. Versuch gepatzt, wird der Patzer mit einem 3. Platz verrechnet, so dass also noch zwei dritte Plätze fehlen, um aufsteigen zu können.

4. Scheitert bereits der erste Versuch auf einer neuen Stufe ist ein Abstieg nach folgender Regel erforderlich:

a) von Stufe 2 bis 4 (Treppe 2) zurück auf Stufe 1 (Treppe 1).
b) von Stufe 5 bis 7 (Treppe 3) zurück auf Stufe 2 (Treppe 2).
c) von Stufe 8 bis 10 (Treppe 4) zurück auf Stufe 5 (Treppe 3).

5. Sobald Stufe 10 zweimal gewonnen ist, ist die Progression zu Ende. Ein neuer Anfang bei Stufe 1 (Treppe 1) beginnt.

Gruss

McSeafield

Halli

Hallo

@Mc

Bitte sei mir nicht böse,aber das ist ein zu schwerer TOBOK für mich !! ......Wenn ich mir das jedesmal vor einen Tunier durch lesen würde....dann würde ich sicher immer zu spät kommen mich anzumelden !!
aber rechne nur weiter,.....jeden tierchen sein plessierchen,.....solange Du daran glaubst ist alles paletti, viel Glück

servus

Lefti

Danke!

Ich kannte das Verfahren auch noch nicht... wer probierts mal aus? Oder kann sonst jemand dazu was sagen?

Äh, wenn ich Steps auf party Poker spiele, mach ich eigentlich automatisch das Gleiche oder irre ich mich

Halli Hallo

@Mc

Es gibt wenige hier im forum, die wie DU, soviel Energie und Begeisterung aufbringen !!!!

Es freuen sich sicher Viele über deine INTERESSANTEN Beiträge und Erklärungen,ich auch !!! Das manche Zeilen für mich nicht ganz nachvollziehbar sind ist mein Problem und auch daher unwichtig ! !

Mach weiter...wilder Reiter....hihi ist alles super was Du schreibst..belive me !!

servus

Lefti

Ich finde die Posts von McS auch immer sehr gut und hilfreich.
Auch diese Progressionstabelle finde ich supi nur kenn ich mich noch nicht ganz aus.

Muss ich in zB Stufe eins 3x spielen auch wenn ich gleich das erste Turnier gewinne oder kann ich dann gleich auf Stufe 2 Springen, denn grundsätzlich hab ich mit einem Sieg ja beide buy-Ins eingespielt und sogar noch etwas Gewinn.

Bin nicht so der SnG Freak aber vielleicht schaff ichs mit Hilfe der tabelle

Hallo EAsUncleSam,

ich glaube das Du zumindest immer soviel Gewinn auf einer Stufe erzielen mußt, damit Du das buy-in auf der nächsthöheren Stufe bezahlen kannst. So hat der McSeafield das vermutlich gemeint. Sieht jedenfalls danach aus. Ob Du damit gewinnen kannst, möchte ich bezweifeln. Du kannst es ja mal probieren was passiert. Das Risiko ist ja nicht gross. Und eine Chance gibt es, da weit zu kommen.

Und wahrscheinlich kannst Du auch irgendwo in der Tabelle einsteigen und das ganze abkürzen. Du kannst ja z.B. die ersten 3 Stufen vergessen und das ganze auf 7 Stufen reduzieren. Dann muss Du wahrscheinlich nur die Abstiegsregel einwenig anpassen.
Also z.B. 4 a) streichen und bei 4 b) zurück auf Stufe 4 (Treppe 2). Vertanden ?

Gruss
McSavvy

@ McS(avvy)
Danke für Dein Vertrauen in meine SnG Fähigkeiten, so schlecht bin ich dann auch wieder nicht

Halli

Hallo

@all

Die Wahrheit ist, daß das alles nur fruchtet wen DU gewinnst.

Daher meine ich..stufe rauf..stufe runter..für eine zusetzliche Arbeit ,die untern Strich nix bringt!!
Beim Lauf ist eine agressive Erhöhung unvermeidlich um das BR zu erhöhen,anderseit musst Du ja sowieso ein kleineres LIMIT spielen !! Ich spiele jedes Monat ung 200 SNG mit etwas +

servus

Lefti

@EAsUncleSam,

ich wollte nicht Deine SnG Fähigkeiten in Zweilfel stellen, dazu kann ich mir überhaupt kein Urteil erlauben. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich Zweifel habe, ob das System von McSeafield etwas taugt. Schließlich ist es ja auch so, dass Du Dir mühsam erstmals Gewinne zusammenspielen mußt, damit Du auf einem höheren Limit spielen kannst. Dort hast Du stärkere Gegner und damit ein größeres Risiko alles wieder zu verlieren. Und das wird dann möglicherweise ein Kreislauf, bei dem Du am Ende feststellen wirst, dass das ganze nicht viel taugt. Probiere es einfach aus und bilde Dir selbst ein Urteil. Und wenn Du ein guter SnG Spieler bist und damit erfolgreich auch mit dem obigen System spielen kannst, dann hast Du möglicherweise ein tolles System für Dich entdeckt. Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Deine Erfahrungen hier posten würdest. Vielleicht können wir das ganze dann noch verbessern. Das wäre mein Vorschlag.

Wenn der McSeafield Euere Winning-Rates kennen würde, dann wäre der möglicherweise in der Lage eine Comutersimulation durchzuführen. Da ihm aber die empirischen Daten fehlen ist er dazu nicht in der Lage.

Gruss
McSavvy

Hmmm, ist Schizophrenie eigentlich heilbar?

Mit der Spielregel Nr. 5 hat McSeafield wahrscheinlich folgendes gemeint.

"Sobald mind. zwei 3. Plätze auf Stufe 10 erreicht sind, ist die Progression beendet und das ganze beginnt wieder bei Stufe 1 (Treppe 1)".

Damit bereits eingefahrene Gewinne nicht so leicht wieder verzockt werden, kann man sich auch nach oben ein Limit setzten. Also z.B. nach erfolgreicher Absolvierung der Stufe 8 auf die Stufen 9 und 10 verzichten und stattdessen alles neu bei Stufe 4 beginnen.

Habe gestern 4 SNGs gespielt. 3 x 2. Platz und 1 x verloren.
In Reihenfolge sah das so aus:

22-2

Wer an dieser Progression interessiert ist und meint ein guter SNG Spieler zu sein, soll doch bitte mal die Ergebnisse seiner letzten 10 SNGs in ähnlicher Schreibweise posten. Damit hier Erfahrungswerte zusammenkommen, was mit dieser Progression erreicht werden kann.

Versteh nicht wie du dass berechnet hast. Habe im
letzen monat 75 SNG gespielt, 70%ITM - 25% 1e - 20% 2e - 25% 3 plaetze, wie uebersetz mann dass jetz in diese progression?

Hallo Snorre,

Also meine Reihenfolge "22-2" meint: 2.Platz, 2.Platz, verloren, 2.Platz.

So wie Du es geschrieben hast, ist das aber auch perfekt und damit kann ich auch etwas anfangen.

@ an Alle:

Auf der Suche nach Erfahrungswerten habe ich einmal das Internet befragt und u.a. folgendes gefunden:

„Die unterste Grenze, die ein solider Spieler bei SNGs erreichen sollte ist ein 35% ROI, und ein 45%-50% ITM."

„Ich habe 46 ausgezeichnete Spiele einen ROI von 56,1% und war genau bei 50% itm"

"Wenn du nach 100 SNGs weiterhin bei 56% bist, ist das meiner Meinung nach extrem stark. Ein sehr guter Spieler erreicht laut …. bei den 22$ SNGs einen ROI von etwa 20%."

"My expectations for 50 SnG's on average would be 6 wins, 9 seconds, 5 thirds - 40% ITM."

"After playing 266 $5.50 SnG's my stats are: 36 - 43 - 35 (42.86 ITM, with 13.5% wins)."

In diesem Zusammhang habe ich herausgefunden, dass man wohl auch mit Sharkscope die Ergebnisse seiner Gegner herausfinden kann. Habt Ihr mit diesem Programm bereits gearbeitet?

http://www.sharkscope.com

Ein weiterer interessanter Aspekt ist das sog. Kelly-Kriterium.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kelly_criterion

Dieses Kriterium beantwortet für SNGs die Frage, wie agressiv man auf einem bestimmten Limit mit seiner BR umgehen darf. Diese Formel kann man, wie ich soeben gelesen habe auch durch folgende Vereinfachung auflösen:

f* = ROI * ITM / (ROI + 1 - ITM)

Weitere Einzelheiten findet Ihr hier.

INFO: LINK WURDE GELÖSCHT!

Hat sich damit im Forum schon jemand beschäftigt?

Das wäre m.E. ein interessantern Ansatz. Dass man für jede Stufe der o.a. Gewinnprogression die Stufenbreite nach dem Kelly-Kriterium berechnet.

Gruss,

McSavvy

Also ich verstehe ja, dass sich die meisten Profispieler hier im Forum nicht besonders für dieses Thema interessieren. Aber ich will für die Spieler, die sich dafür interessieren abschließend feststellen, ob sich eine solche Gewinnprogression lohnt.

Können vielleicht Alle, die sich zu den sehr guten SNG-Spielern zählen, mir ihre ITM-Rates mitteilen und die Anzahl der erreichten Plätze von 1 - 3 benennen. Ich nehme dann die 5-10 besten Ergebnisse und bilde einen Durchschnittswert. Mit einem Zufallsgenerator kann man dann mehrmals eine zufällige Reihenfolgen der Plätze bilden und ausrechnen, was bei der Progression theoretisch rauskommen kann.

Output = Input x (Input - Output)

Hi, laut sharkskope beträgt mein Roi 106% . Hier der Auszug:

Games Played

12
Av. Profit

$1

Av. Stake

$1

Av. ROI

106%
Total Profit

$15

Form

Hot
Network

PokerStars
Filter

spiele aber im moment nur 1$ turniere, weil die 5$ dann doch noch nicht so ganz in meine BR passen

zum topic: wie übersetzte ich das nun in die tabelle?

mfg

Hallo Mari-C,

schön dass Du Dich meldest. Mit Deinen Auszug von sharkskope kann ich leider nichts anfangen. Aber interessant ist das schon, dass Du da bereits verzeichnet bist. Eigentlich finde ich das nicht in Ordnung, dass man Deine Daten da abrufen kann. Du solltest Dich bei PokerStars darüber beschweren.

Mit der Progression solltest Du am besten als Anfänger noch nicht spielen. Wenn Du es unbedingt probieren willst, fange bei Stufe 1 an und höre bei Stufe 4 auf. Im übrigen warte bitte, bis ich das ausgetestet habe. Ich selbst habe die Progression noch nicht ausprobiert.

Meine Erfahrungen beziehen sich bisher fast ausschließlich auf 2,50$ buy-ins. Bei 5$ habe ich bereits gemerkt, dass das eine Ecke schwieriger ist.

Leider habe ich nicht genau Buch geführt. Ich schätze dass ich in etwa 18 SNGs rund 50$

gewonnen habe. 4 x 1., 6 x 2, 1-2 x 3. ITM ca. 60% und ROI ca. 108%. Das ist natürlich noch viel zu wenig, um da ein Urteil abgeben zu können, ob sich eine Progression lohnt. Und ich denke, das ich auf dem 5$-Limit erheblich schlechter abgeschnitten hätte. Ich glaube ich habe es bisher 3 x versucht und war kein einziges Mal ITM. Daran siehst Du, dass es für mich derzeit überhaupt noch keinen Sinn macht, über die Progression nachzudenken.

Wenn Du mehr zum Kelly-Criterion wissen möchtest, dann setze bitte Google ein. Leider ist es nicht erlaubt, den Link hier im Forum anzugeben. Wenn Du nicht weiterkommst, dann melde Dich bitte nochmal. Dann werde ich Dir vorrechnen, wie das geht.

In den nächsten Tagen werde ich Deine Pokertips wieder aus der Versenkung hochheben.

Gruss
McSeafield

King of the Hill SNGs auf pookerroom.com sind Qualifier- und Cash-Turniere in einem und gehören hier zum Thema Gewinnprogression.

Diese Turniere findet man im Poker-Client in der Sit & Co-Rubrik Specials.
Auf den Gewinner warten 2.500 $. Leider kann ich die grafische Übersicht nicht posten. Ich beschränke mich daher auf eine verbale Darstellung

Feeder-Runde: Man kann sich mit einem Buy-in von 3$ + 0,40 in ein 10 Spieler SNG einkaufen. Die ersten 3 Plätze erhalten ein Ticket für ein 8$ SNG (Level 1). Alternativ gibt es auch ein Buy-in von 1$ + 20. Hier spielen 20 Spieler mit und nur die ersten 2 Plätze erhalten ein Ticket für ein 8$ SNG (Level 1).

Level 1: Beim 8$ SNG spielen jeweils 10 Spieler um die ersten drei Plätze.
Hier erhalten die beiden ersten je ein Ticket für ein 22$ SNG (Level 2) zzgl. 10 $. Der 3. Platz darf Level 1 wiederholen.

Level 2: Beim 22$ SNG spielen erneut 10 Spieler um die ersten drei Plätze. Hier erhalten die beiden ersten je ein Ticket für ein 73$ SNG (Level 2) zuzüglich 25 $. Der 3. Platz bekommt ein neues Ticket für Level 1.

Level 3: Beim 73$ SNG spielen 10 Spieler um die ersten drei Plätze.
Die beiden ersten erhalten jeweils 80$ und ein Ticket für die Finalrunde.
Der 3. Platz darf Level 3 wiederholen.

(Für das 73$ SNG kann man sich auch über ein zusätzliches 20 $ + 5 buy-in Feeder-Turnier qualifizieren. Bei diesem Feeder-Turnier erhalten die ersten zwei Plätze ein Ticket zu Level 3. Und der 3. Platz darf das Feeder-Turnier wiederholen.)

Finalrunde: Diese besteht aus einem § 230 + 15 SNG. Der erste Platz erhält 2.500 $ (inkl. einer 1200$ extra Prämie). Der 2. Platz erhält 650$ und der 3. Platz 350$.

Die statistische Wahrheit

Mir liegen nun glaubwürdige Erfahrungswerte von sehr guten SNG-Spielern vor, die über eine Strecke von 10.000 Spielen ermittelt wurden.

Ein sehr guter SNG Spieler erreicht im Duchschnitt ca. 44,4% ITM.

Über den durchschnittlichen ROI liegen für diese große Spielstrecke folgende Erfahrungswerte vor. Ein sehr guter Spieler erreicht auf den unterschiedlichen Limits in etwa folgende ROI-Kennzahlen.

$6/$11 ca. 30%.

$22/$33 ca. 22%.

$55 ca. 18%

$109 ca. 12%.

$215 ca. 6%.

Die erforderliche Bankroll hängt auch mit zwischenzeitlichen Downswings zusammen, die mit der Anzahl der Spiele korrelieren.

Von folgenden Werten wird man auch bei einem sehr guten Spieler ausgehen müssen:

Zwischenzeitlicher Downswing-Verlust über

500 Spiele ca. 20 Buy-Ins
1000 Spiele ca. 30-40 Buy-Ins
5000 Spiele ca. 50 Buy-Ins

Bei konservativer Betrachtung sollte man mindestens 100 Buy-Ins einplanen.

Zum Thema Varianz.

Die vorstehenden Zahlen sind Duchschnittswerte. Ein sehr guter Spieler wird teilweise höhere Werte erzielen und phasenweise auch wieder schlechter abschneiden. Die Varianz zeigt, wie die tatsächlichen Werte um den Erwartungswert variieren.

Die Frage ist, wie schlecht kann es laufen. Die Antwort ist, schlecht, sehr schlecht. Üblicherweise sollte man mit mindestens zwei Standardabweichungen rechnen.

Beispiel: Du spielt 10$ + 1 SNG mit einem ROI-Erwartungswert von 15%. Deine tatsächlichen Ergebnisse sind aber 19%. Du spielst 500 SNGs. Danach beträgt eine Standardabweichung Wurzel(500) * 19. Aus Sicherheitsgründen sollte man mindesten zwei Standardabeweichungen um den Durchschnittswert nehmen, um die wahrscheinlichen Schwankungen um den Mittelwert einzuschätzen.

Wann kennt man seine tatsächliche ROI-Gewinnrate im Sinne eines Erwartungswertes. Nach meiner Einschätzung nach ca. 5000 SNGs.

Ich gehe davon aus, dass diese Ergebnisse einige Poster provozieren wird.
Aber ich kann schon jetzt darauf antworten, dass die vorstehende Übersicht kurz zusammengefasst in etwa die statistische Wahrheit zeigt, die nicht von mir erfunden wurde.

Das Thema Gewinnprogression wird man auf der Basis der vorstehenden Zahlen nur auf den kleinen Limits und nur mit wenigen Etappen weiter ernsthaft diskutieren können.

Gruss
McSeafield