Poker Forum

Ich bin zwar noch neu hier, aber nachdem ich wiederholt Fragen zu Warscheinlichkeiten beantwortet habe, mache ich hier mal einen neuen Thread auf.

Stellt Eure Fragen bitte möglichst präzise am Besten mit Beispielen.

Gruß
Road_Runner

Muss diesen Thread mal wieder nach vorne holen, falls Fragen aufgetreten sind

hi road runner,

also habe nicht direkt eine frage zu outs und odds, aber habe ein Artikel von dir gelesen und war über dein Wissen von Pot Odds erstaunt.

Kennte dir normale Faustformel [ (Outs) x (Pot + Call) ] habe diese aber noch nicht in einen Poker spiel angewendet. Ich will mich aber beim Poker verbessern und weiß, dass ich dazu die Pot Odds brauche. Nur wie kann ich das lernen, in bestimmten Situationen die Pot Odds schnell zu berechen und das möglichst nicht nur bei Draw Situationen.

Ich zitiere dich mal aus dem Thread "Neu und gleich ne Frage" :
"Ich nehme an du sitzt im SB und füllst dann zum Big Blind auf.
Dein Einsatz am Flop ist gut und gibt deinen pot odds von weniger als 3:1. Dementsprechend hast du erfolgreich 2 Gegner vertreiben können".

Wie hast du das berechnet? Odds sind doch die Anzahl der Karten, die dein Blatt verstärken. Aber der Spieler hatte das TP. Ich verlange natürlich nicht, mir dein ganzes Wissen über die Pot Odds auf zu schreiben, aber vielleicht nennst du mir eine Seite, wo ich das Nachlesen kann oder du mir ein Buch nennst, was dabei hilfreich wäre.

Werde bald auch Tuniere mit Leuten spielen, die Poker nur nebenbei spielen und wohl auch nicht über großes Wissen von Pot Odds verfügen. Durch die Pot Odds möchte ich mir daher ein Vorteil beim Turnier verschaffen und hoffe hier hilfe zu bekommen die Pot Odds in mein Spiel zu involvieren.

Danke!

Hi!

Versuche auch gerade durch Road_Runner dieses Thema besser kennen zu lernen. Möchte ihm daher in keinster weise zuvorkommen. Trotzdem habe ich einen ganz interessanten Link gefunden:
http://www.pokerworld24.org/de/pokerstrategie/potodds_outs

madoc

Hallo z4nd,
Das Thema odds und outs ist nicht ganz einfach und es gehört einiges an Erfahrung dazu dieses Thema zu meistern.
Doch wir fangen klein an.

Ich komme mit deiner Formel nicht ganz zurecht: [ (Outs) x (Pot + Call) ]= ??(Pot odds??)
Ich verdeutliche es mal an einem Beispiel:
Du hast 2 Pik und es sind 2 Pik im Flop, somit hast du mit einem weiteren Pik die Chance auf einen Flush. Es gibt noch 9 weiter Pik-Karten im Deck, somit hast du 9 Outs (Out= Karte die dir zu einem besseren Blatt verhilft). Der Pot umfasst $5 und jemand setzt $1.
Wenn ich das nun in deine Formel einsetze:
9Outs *(5$+1$)=54Outs*$. Hier haben wir einen Fehler bei den Einheiten.
Du siehst also die Formel macht keinen Sinn.
Die Pot odds beschreiben das Verhälnis von Pot zu dem Betrag, den ich callen muss, um die nächste Karte zu sehen. Im Beispiel von oben habe ich Pot odds von 1(zu callender Betrag):5(Höhe des Pots).
Man sieht einfach auf die Chips in der Mitte (sofern es nicht ein wilder Haufen ist, stimmts madoc? J) und teilt es durch den höchsten Betrag, der in dieser Runde gesetzt wurde. Pot odds auszurechnen ist schnell und einfach.

„Odds sind doch die Anzahl der Karten, die dein Blatt verstärken". Die Karten die das Blatt verstärken nennt man Outs

Zu meinem Beispiel aus „Neu und gleich ne Frage":
„Die Blinds sind bei 25,50$ und ich halte Jk8k auf der Hand und calle da keine Erhöhung gefolgt ist. Vier weitere Spieler sind mitgegangen. Es folgt der Flop 10k 2k Jp "Ich erhöhe auf 150 (also, 3-facher big blind).

Hier berechne ich einfach den Pot: (4 Spiele+poca_pola)*50$=200$+Bet von pp(150)=350$
Der nächste Spieler muss nun $150 bringen, um im Pot von $350 mitspielen zu wollen.
Der Spieler berechnet die Pot odss: 350:150 =2,33. poca_pola „gibt" ihm durch seine Bet Pot odds von 2,33:1

Als Formel kann man sich merken: Wenn jemand die Hälfte des Pots setz, so bekommt der nächst Spieler immer Pot odds von 3:1.

Mehr gibt es zu diesem Thema auch gar nicht zu sagen. Was mach ich nun aber, wenn ich die Pot odds habe? Inwiefern ist es wichtig die Pot odds zu kennen?
Nun, diese Fragen sind wieder ein anderes Thema.
Lies dir mal den Link von madoc durch, der ist ganz gut. Wenn du noch Fragen hast, zögere nicht, schließlich habe ich diesen Thread dazu erstellt.

Eine kurze Zusammenfassung bzgl. Pot odds und einen kleinen Einblich in Odds und outs kannst du hier schon mal bekommen.

http://de.pokernews.com/de/2forum.reply/181.749

Hoffentlich konnte ich behilflich sein.

Road_Runner
PS: Normalerweise, würde ich hier noch 2 Seiten schreiben und dir das Thema Outs näher bringen, aber ich denke es ist besser, wenn du dich irgendwo einliest und dann hier konkrete Fragen stellst.

Mal was zum Thema Outs:

Texas Holdem Chart - Outs and Pot Odds

Number of Outs

Percentage of Hitting on either Turn or River
1

4.4
2

8.4
3

12.5
4 (Inside straight draw)

16.5
5

20.3
6 (Two overs)

24.1
7

27.8
8 (Open ended straight draw)

31.5
9 (Flush draw)

35.0
10

38.4
11

41.7
12 (Flush draw + Gut shot)

45.0
13

48.1
14

51.2
15 (Straight Flush draw)

54.1
16

57.0
17

59.8
18

62.4

Number of Outs

Percentage of Hitting on River
1

2.2
2

4.3
3

6.5
4 (Inside straight draw)

8.7
5

10.9
6 (Two overs)

13.0
7

15.2
8 (Open ended straight draw)

17.4
9 (Flush draw)

19.6
10

21.7
11

23.9
12 (Flush draw + Gut shot)

26.1
13

28.3
14

30.4
15 (Straight Flush draw)

32.6
16

34.8
17

37.0
18

39.1

If you don't like memorizing charts then there are some shortcuts that can be used. For example, if you have 1 to 9 outs and the turn and river cards are yet to be seen then you can multiply your outs times 4 to come within 1 percentage point of the true chances of hitting your card. This covers the inside straight draw(4 outs), 2 overs(6 outs), the open ended straight draw(8 outs) and the flush draw(9 outs).

For example, 2 overs is 6 outs multiplied by 4 is 24% which is your approximate chance of getting at least one of your overs.

Sehr hilfreich, besonders die Formel für <= 9 Outs.
Vielen Dank, W8Meister.

Wen das Thema implied odds oder dicounted outs interessiert, soll doch mal eine konkrete Frage stellen.
Ich würde ja etwas schreiben, aber wenn es keinen interessiert, muss ich mir nicht die Arbeit machen. Ist jemand dafür zu begeistern, erzähle ich gerne was ich weiß.

Road_Runner

Das mit dem Odds und Outs habe ich jetzt so langsam begriffen.
Die Por Odds zu berechnen dauert (sofern die Chips sortiert in der mitte liégen @ Road_Runner ) nicht all zu lange.
Womit ich noch Probleme habe ist die Outs zu berechnen. Das dauert bei mir teilweise so lange, dass kann ich mir beim online spielen nicht erlauben. Da hat man ja teilweise max 10sec Zeit.
gibt es da einen Trick wie man das schneller kann? Gibt es da ein paar Eselsbrücken oder Dinge die grundsätzlich "immer so" sind?

madoc

@madoc:
Outs zu zählen gehört nicht gerade zu den leichtesten Aufgaben im Holdem.
Hier eine Liste der Outs zusammen mit ein paar Situationen.

1. Backdoor Flushdraw, Backdoor Straightdraw
2. Pocketpair over Pocketpair
3. gleichs Paar schlechterer Kicker
4. Gutshot, Fullhousedraw duch Two Pair
5. Mid Pair gegen Top Pair
6. 2 live Overcards
7. Gutshot plus live Overpair, Fullhousedraw durch Set (10 Outs am River)
8. Openended Straightdraw (OESD), double Gutshot
9. Flushdraw
10. Gutshot plus 2 live Overcards
11. OESD plus Overcard
12. Flushdraw plus live Overcard
13. Pair plus OESD
14. Pair plus Flushdraw
15. Straightflushdraw (sollte der Gegner Nichts auf der Hand haben, gehört einem im HU hier der Pot bereits zu 52%.

Anmerkung: eine live Overcard ist eine Overcard, die kein anderer Spieler auf der Hand hält.

Aufgabe: du spielst AT Pik mit dem Flop AT2 alles Herz. Du bist überzeugt, dein Gegner hat einen Flush.
1. Wieviele Outs hast du, um dich zu verbessern.
2. Wie groß muss der Pot sein, damit du die $5 Dollar deines Gegners callen kannst.
3. Angenommen im Pot sind $150, wie viel darf der Gegner maximal setzen, damit du callst?

Zur Lösung musst du die Tabelle von W8Meister aus dem vorherigen Post benutzen.

Ich lass dich nachdenken und schreibe in ein paar Stunden die Antwort.

Road_Runner

Für was steht das "T" in AT?

Im Poker wird eine Karte jeweils nur mit einem Zeichen abgekürzt. T(Ten)=10

1. 2x Ass, 2x 10, 3x2 = 7outs (oder?)
2. 30$
3. 25$

Wenn 1. falsch ist, ist 2 und 3. auch falsch. Sollte es so sein, stimmt es dann wenigstens in sich?

madoc

Du bist überzeugt, dein Gegner hat einen Flush.
1. Dies war die Ausgangssituation. Um einen Flush zu schlagen benötigst du ein Fullhouse (Straight und Royal Flush ist nicht mehr möglich).
Um eben dieses Fullhouse zu bekommen brauchst du A oder T. Im Deck befinden sich noch A(kreuz), A(karo), T(kreuz) und T(karo) somit hast du 4 Outs.
Dieser Eintrag steht in meiner Liste unter 4Outs - Fullhousedraw durch 2 Pair.

Ich habe gerade gemerkt, dass W8Meister in seiner zweiten Tabelle die Chancen von Turn auf River und nicht die Chancen von Flop auf Turn beschreibt. Somit hattest du die falschen Wahrscheinlichkeiten zum Rechnen (es steht da: 8,7% richtig ist aber 9,3%)

Ich werde hier noch mal eine Tabelle mit Odds von Flop auf Turn aufstellen:

1.

46:1

Backdoor Flushdraw, Backdoor Straightdraw
2.

22,5:1

Pocketpair over Pocketpair
3.

14,7:1

gleichs Paar schlechterer Kicker
4.

10,7:1

Gutshot, Fullhousedraw duch Two Pair
5.

8,4:1

Mid Pair gegen Top Pair
6.

6,8:1

2 live Overcards
7.

5,7:1

Gutshot plus live Overpair, Fullhousedraw durch Set (10 Outs am River)
8.

4,9:1

Openended Straightdraw (OESD), double Gutshot
9.

4,2:1

Flushdraw
10. 3,7:1

Gutshot plus 2 live Overcards
11. 3,3:1

OESD plus Overcard
12. 2,0:1

Flushdraw plus live Overcard
13. 2,6:1

Pair plus OESD
14. 2,4:1

Pair plus Flushdraw
15. 2,1:1

Straightflushdraw

Deine Chancen stehen also 10,7:1, dass der Turn eine Verbesserung bringt

2. Der Gegner bettet 5 $, deine Chancen stehen10,7:1 è der Pot muss 5*10,7= 53,5$ sein.
3. Pot:$150 è Maximum Bet des Gegners darf 150:10,7= 14$ groß sein

Deine Rechnung:
Du gehst von 7 Outs aus.

1. Bei 7 Outs hast du Chancen von 5,7:1, dass der Turn eine Verbesserung bringt.
Der Gegener bettet $5 è Der Pot muss 5*5,7=28,5$ sein
2. Im Pot sind 150$ è Maximum Bet darf 150:5,7=26,5$ sein.

Nachdem ich mich auch etwas vertendelt habe hier noch mal eine Aufgabe:
Du hat JT auf der Hand, der Flop kommt Q9A. Du bist überzeugt, dein Gegner hat ein Ass.

1. Wieviele Outs hast du, um dich zu verbessern.
2. Wie groß muss der Pot sein, damit du die $5 Dollar deines Gegners callen kannst.
3. Angenommen im Pot sind $150, wie viel darf der Gegner maximal setzen, damit du callst?

nochmal zu deiner ersten Aufgabe.
Gesetz den Fall, dass noch zwei weitere 2er kommen, hätte ich auch einen Full House, oer liege ich da falsch?

madoc

1. 8outs (4x K und 4x8)
2. 4,8x5 = 24
3. 150:4,8 = 31,25$

stimmts?

P.S. Ich habe weder bei der ersten nach bei der zweiten Aufgabe in irgendweine Tabelle geschaut. Habe versucht es aus dem Kopf zu machen. Ich finde das besser als diese komischen Tabellen. Am Pokertisch habe ich ja auch keine dabei.

Stimmt, dann hättest du auch ein Full House.
Die Chancen das zwei Zweier am Turn und River kommen sind aber 0,03% oder 1:330
Wir machen aber nur einen Schritt von Flop auf Turn, ist am Anfang leichter

@ roadrunner krieg ich deine ICQ Nr bitte!
(weiß ist offtopic aber ich unterhalte mich eben lieber via icq als übers forum)

Achso.... Berechnet man also immer einen Schritt und nicht 2?!!

@poca_pola:.
ICQ: 212-587-373

@madoc:
du berechnest immer nur einen Schritt zb von Flop auf Turn, weil von Turn auf River auch noch mal gesetzt werden kann, und du somit nicht mehr die Pot odds zum callen haben könntest

Wollte mich nochmal bedanken, für die tolle Hilfe!

Konnte die Aufgaben hier auch im Kopf rechnen, allerdings nur mit aufrunden. Das wird aber wohl im Spiel nicht so schlimm sein, wenn ich von 4,8 zu 1 auf 5 zu 1 aufrunde. Oder seit ihr der Meinung, man sollte das genau ausrechnen?