Poker Forum

Also nachdem ich wirklich zwei furchtbare Tage hinter mir habe was Bad Beats angeht, habe ich mich mal intensiver mit dem Thema der Zufallsgeneratoren die hinter unseren elektronischen Dealern stecken beschäftigt.

Ausgangsbasis waren die Daten die ich meinen Statistikprogrammen entnommen habe, wobei mir eben aufgefallen ist, dass bei manchen Seiten fast so eine Art Muster zu erkennen ist. Ich weiss jetzt nicht wie das ist mit Namen nennen, manche der betroffenen Seiten sponsorn den Laden hier schließlich...
Aber ich nenne mal ein Beispiel...ich spiel heute das 10k auf Himalaja Poker ...ich hab wohl irgendwelche Pokergötter flachgelegt denn ich erhalte bei grad mal 119 Händen 3x AA, 3x KK und 2 x QQ...eigentlich prima...aber in 7 von diesen 8 Händen ist mindestens ein - meistens aber zwei - weitere hohe Pocket-Pairs im Spiel!
Das kann doch nicht wahr sein...die ganze Zeit kriegt der ganze Tisch nur Müll und dann kriegen alle auf einmal die fetten Hände...Aber es wird ja noch besser...bei 4 dieser Hände hat mein Gegner sein Set am Turn gekriegt und bei 2en ich...Jeweils am Turn in 6 von 7 Fällen...fange ich jetzt an Gespenster zu sehen...? Ok, so extrem hatte ich das vorher noch nie, also dachte ich "Ok, nur ein Turnier, beruhig Dich Puma", aber wenn ich mir generell meine Daten anschaue ist schon festzustellen, dass auch die Starthände die ich erhalte ziemlich von den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten abweichen. Bspw. erhalte ich bei einer Messgröße von >250k nicht jede 220te Hand AA sondern jede 156te - bei KK sogar jede 145te...Da kommt mir automatisch der Gedanke an den höheren Rake den ich mit meinen entsprechenden Bets generiere...

Also ich weiss jedenfalls nicht so recht...Wenn ich mich an die Uni zurückerinnere sollte es theoretisch eigentlich gar nicht möglich sein eine vollkommen unsystematische Kartenreihenfolge auszugeben. Irgendwo ist immer ein Schlüssel zum Algorithmus.

Und wenn ich mir die "Institute" so ansehe die den Pokerseiten die Zertifikate für ihre Zufallsgeneratoren ausstellen wirken die auch nicht gerade vertrauenserweckend. Wird schon seinen Grund haben warum da kein gutes Deutsches TÜV-Siegel drauf ist.

Was denkt Ihr zu dem Thema, sind sonst jemandem solche Merkmale aufgefallen?

Gruß, PokerPuma

P.S.: Ok, ich weiss es ist 4 Uhr morgens...aber ich muss meinen Bio-Rhythmus schließlich schon mal an Las Vegas gewöhnen...was haben die da? Pacific oder Central Time?...

Hi Puma,

damit hab ich mich auch schon mal beschäftigt, weil ich mir nicht erklären konnte, warum manche Seiten eher Flush- und andere eher Straightlastig sind.

So wie ich es verstanden habe, gibt es keinen echten Zufall. Der wird vom Computer errechnet. Und je nachdem, was für Parameter da eingegeben werden, fallen die Karten dann halt mehr so oder so.

Man könnte gerade bei EVEREST (sags ruhig) fragen, was die Programmierer da "genommen" haben? Das ist das krasseste, was ich jemals gesehen habe. Ich gebe dir vollkommen recht.

A-10 gegen 9-9? Kommt dann die 10? Oder sogar das A? Hah, nein! Das ist Everest nicht sicher genug. Es kommt das A im Flop, die 10 am Turn und damit es auch deutlich ist, noch ein A am River dazu.

K-K gegen Q-Q? Ganz klar, da denkt sich der RNG; "Oh oh, bevor ich wieder an diversen Bad Beat Storys schuld bin, leg ich vorsichtshalber die restlichen zwei K auch noch ins Board.

Wenn Du mich fragst, der RGN von Everest ist komplett dauerbesoffen oder sonstwie high, gehört neu programmiert (der RNG) oder in eine Entzugsklinik (der Programmierer).

Aber mal im Ernst. Da Du dich mit sowas scheinbar auskennst, schau dir das mal an. Vielleicht kannst Du es mir ja in einfachen Worten erklären.

http://www.kuno-kohn.de/crypto/crypto/prngs.htm

Greetz, Mountain

Muß nicht mal nur Everest sein. ok, da sind zwar so runner runner Kombis halt recht häufig, Das Board ist immer voll von A K und Q, und die 2 Outs werden jedes 3 Mal getrfoffen lol, aber sonst

Das z. B. Ipoker mehr Strassenlastig ist und Party, zumindest früher jetzt fällts mir zugregeben gar nicht mehr so auf, flushlastig (genauso wie bei PS diese Tendenz erkennbar ist, mit immer häufiger 4 Karten der gleichen Farbe am Tisch) das ist halt so der, zugegeben subjektive Eindruck, denn ich habe.

Was mir aber wirklich heute schon wieder aufgefallen ist, ist diese Geschichte mit Pockets. Wie du sagts, erst keiner, dann alle. In 5 Händen: Ich QQ, er AA, dann ich 44, er 55. Und so was tritt doch recht häufig auf.
Auch mit 3 oder 4 Spielern mit Pockets sogar.
Früher hatte ich auch diese Theorie mit dem Rake. Also das es dem Anbieter schon egal ist wer gewinnt und er auch nicht mit Bots bescheißt ok, aber der Rake wird doch erst richtig gut wenn einer KK der Andere AA und der dritte sein Flush trifft.
Obwohl das mit den Pockets auch auf schlechte Zufallsgeneratoren hindeuten kann.
Bei Zahlenzufallsgeneratoren ist es auch so dass bei runden Zahlen häufig beim nächsten Würfeln wieder runde Zahlen kommen.

@ Carlos

Das mit dem Rake kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das würde ja bedeuten, dass auf unterschiedlichen Limits zwei verschiedene RNG`s zum Einsatz kommen. Da der Rake nach oben ja begrenzt ist, reichen in den höheren Limits oft schon ein Standardraise + ein caller um das maximum an Rake zu generieren.

Oder versteh ich jetzt irgendetwas falsch?

Ne ich denk son Aufwand werden Sie nicht betreiben mit 2 RNGs
Aber wieviele spielen Schon NL2000? Und wie gesagt, da kommt der Rake eh rein.
Es geht um die Masse die bis NL200 spielt.

Ein Computer kann keinen echten Zufall generieren, es wird dazu aber überlicherweise, zur Simulierung, der Timestamp als ein Faktor mit reingerechnet. (Der aktuelle Zeitstempel, bis runter zur Millisekunde)

Da der sich ja immer ändert, kommt es dazu, dass wohl niemals 2 mal exakt das gleiche Board liegen wird.

Aber mit so nem Faktor sorgt man wenigstens dafür, dass immer was neues zusammengerechnet wird, was einem Zufall entspricht.

Übrigens, selbst wir Menschen können das nicht besser. Wer glaubt, einen Würfel zu würfeln produziere ein Zufallsergebnis, der liegt falsch. Wenn ihr den Würfel genau gleich haltet, genau so hoch, genaus so stark werft, mit genau der gleichen Drehung, dann kommt immer das gleiche Ergebnis raus. Nur die Veränderung der Einflussfaktoren hier sorgt dafür, dass verschiedene Ergebnisse erzielt werden.

@Mountain: In einfachen Worten? Meine Dozenten haben das bereits stundenlang mit mir probiert - leider nur mit mäßigem Erfolg...

Ich finde aber das Mountain's Link die unterschiedlichen Generatoren eigentlich relativ anschaulich erklärt.
Aber kurz gesagt läuft es einfach darauf hinaus, dass es eben nicht wirklich zufällige Reihenfolgen sind die die Rechner uns da austeilen, sondern Folgen die bei gleichem Startwert (=Seed = Schlüssel zum Algorithmus) reproduzierbar sind. Daher der Name Pseudo-RNG...Und hatte nicht jeder von uns schonmal das Gefühl "Öhm, hatte ich nicht die gleiche Folge von Händen schon einmal...?!" ?

Bei Wiki gibts übrigens auch noch einen Abschnitt der das Ganze für Normalsterbliche - zugegebenermaßen nicht wirklich ausführlich - erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudozufall

Vielleicht wäre es sinnvoll wenn wir einfach mal unsere eigenen objektiven und subjektiven Erfahrungen zu den jeweiligen Seiten zusammentragen, da ich der Meinung bin dass man diesen Faktor garantiert gewinnbringend in sein Spiel einbauen kann.
Bspw. der Punkt den Carlos mit dem iPoker-Network erwähnt...bei ca. 11k Händen (ok, nicht wirklich viel) kann ich sehen dass ich meine Inside Str8 Draws in nahezu 25% der Fälle treffe, anstatt der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit von 17%. Wenn dieser Wert sich auf Dauer oder durch andere bestätigt, würde ich mir tatsächlich überlegen meine Pot-Odds auch eher auf diesem Wert zu kalkulieren. Macht ja dann Sinn, oder nicht?

Was die Sache mit verschiedenen RNGs für verschiedene Limits angeht: das glaube ich auch nicht, ein richtig verpfuschter RNG sollte reichen um in allen Limits den Maximum-Rake zu erreichen

Gruß, PokerPuma

Ob absichtlich gepfuscht wird, um höheren Rake zu erzielen, wird man wohl nie erfahren. Aber sowas ist durchaus möglich, klar, nur recht aufwendig umzusetzen.

Und der Rake ist nicht der Grossteil der Einnahmen, die so ein Betreiber hat, bei weitem nicht.

Dennoch könnten die pfuschen, was das Zeug hält. Ich bin auch 2 mal an 2 Tagen mit AA in AA gerannt...beide All In gibt nen schönen Rake ;-)

Glaubt Ihr wirklich, daß in einer Welt, in der kaum etwas mehr zählt als der Profit und in der börsennotierte Unternehmen ohne mit der Wimper zu zucken, Tausende von Menschen auf die Straße setzen, weil sie sonst von Aktionären abgestraft werden, eben diese Unternehmen darauf verzichten, geringfügige Manipulationen vorzunehmen, die KEINE Kosten aber dafür einige Prozent mehr Umsatz erzeugen?

Hmmm schwer zu sagen ob die es echt riskieren einen skandal zu verursachen und alle ihre kunden und damit ihre unternehmensgrundlage sich selbst zu entziehn.

überlegen wir uns mal ein beispiel: 10.000 kunden egal in welchem netzwerk jeder hat eine durchschnittliche BR von 1000 $ macht 10.000.00 $ Cash - nehmen wir an das die unternehmen 10% in cash gehalten um auszahlungen tätigen zu können. der rest geht in geldgeschäfte - egal welcher art. wenn ich mit knapp 1 mio zu einer beliebigen bank gehe bekomme ich bestimmt 5% zinsen, gehen wir davon aus das die anlagen wesentlich rentabler sind die solche unternehmen tätigen und rechnen der einfachheit halber mit 10%. nur aus dem eingezahlten geld, was ja für uns kunden dann doch bloß spielgeld ist, werden im jahr 900.000 $ verdient, also fast 1 mio !!!! $
wenn durchnittlich pro hand ein rake von 1$ hinzukommen, müssen 900.000 hände gespielt werden, ich denke mit dem rake werden die laufen kosten locker für ein solches unternehmen gedeckt und die zinseinnahmen aus unseren kostenlosen kredit *grins* sind die fetten gewinne.

grüße runkel

ps. ich denke die zahlen sind sogar noch viel zu gering angesetzt.

Hab einmal bei Everest erlebt, dass innerhalb von 3 Händen, aufeinander folgend, 5 (!!!) mal irgendwer AA hatte, es hatten also in den ersten zwei Runden zwei Leute Bullets und daraufhin nochmal jemand. Das war wirklich das kurioseste, was ich erlebt habe.....

Also, ich spiele bei Everest und nur dort, ich habe mich schon häufig gewundert, warum so oft mehrere Leute auf einmal ein Pocketpair haben und was da sonst noch für unglaubliche Hände zustande kommen.

Ich glaube aber nicht, dass da eine absichtliche Manipulation vorliegt, obwohl es den Anschein macht. Es liegt einfach an der dämlichen Software, oder an dem Fuzzie, der das Zeug programmiert hat.
Grundsätzlich ist es ja so, dass man einer Maschine erst beibringen muss, was ein Zufall ist, bei einer guten Programmierung, gleicht sich das dann irgendwann aus.

Und ich glaube tatsächlich, dass man daraus auch einen Nutzen ziehen kann, ich habe bei Everest zb. den Eindruck, dass dieser erzwungene Zufall einem bestimmtem Muster folgt, man bekommt eine Zeit lang schlechte Hände und dann wieder recht gute, ich denke, es gleicht sich irgendwie auf jeden Fall aus, man muss es dann nur entsprechend nutzen.
Bislang kann ich echt nicht behaupten, dass ich irgendeinen Nachteil durch die Everest-Software habe, eher im Gegenteil und ich hoffe, dass sich das nicht irgendwann ändert

Sicher, die Voraussetzungen sind für alle die Gleichen, daher darf sich niemand beschweren.
Wie beim Fußball, wenn man versucht die Niederlage mit den Platzverhältnissen zu begründen (Ok, vorteil evtl. bei heimmannschaft, aber trotzdem).
Außerdem Zufall bleibt Zufall, es gibt kein "was wäre wenn", Poker besteht halt aus Karten und wie jedes andere Kartenspiel aus Zufall

Einspruch...
Zufall ist eben nicht gleich Zufall...und wenn mir eine ausreichende Datenbasis Anhaltspunkte liefert, dass auf manchen Seiten bestimmte Situationen auffallend von der tatsächlichen Wahrscheinlichkeitsrechnung abweichen, ist das ein Punkt der direkt die Kalkulation Deiner Pot-Odds und damit einer der Grundlagen Deines Spiels beeinflusst.

@Daiquiri: Dann bist Du wahrscheinlich einer der Ärsche der gestern dauernd sein Set am Turn getroffen hat Ne, toll wenn Du da Erfolg hast, ich hab davon erstmal die Nase voll...

Gruß, PokerPuma

WAHRSCHEINLICHKEITsrechnung, ich denke das reicht, um zu sagen, dass zufall=zufall ist.
Immerhin sagt sie nur aus, wie wahrscheinlich es ist, dass ein bestimmter Fall eintrifft und deine Datenbasis zeigt ja nur, wie es war und wie es kommt entscheidet der RNG^^

Oh man, und ich Idiot schufte mich vier Semester durch Statistik I, II & III...Dabei ist es so einfach...Danke dass Du mir die Augen geöffnet hast Juggernaud

ja, da kommt halt der philosophiestudent in mir durch
weiß schon, was du meinst, aber ich glaube man könnte sich darüber toddiskutieren. hab halt nicht viel ahnung von wahrscheinlichkeitsrechnung, aber man muss die feste (karten) halt feiern, wie sie fallen

hallo leute,
eine nette aufstellung der casinos und ihrer angeblichen zufallsgeneratoren.
ich habe selber bei der programmierung eines pokerclients mitgearbeitet, und naürlich gibt es die verschiedensten zufallsgeneratoren. also logischer weise mal auf basis software, also da läuft ein programm, das halt "zufällig" oder auch nicht, die karten gibt.

das sicherste system ist immer noch das auf hardware basierende, zb von "id quantique" welches nicht nur auf irgendeinem rechner nebenbei läuft, sondern ein komplett eigenständiges system darstellt. es arbeitet auf basis photonen - licht partikel. nur leider kommt dieses system bei oben genannten casinos, nicht zum einsatz. schade eigentlich, den das teil ist echt genial.

aber wie ihr schon so nett beschrieben habt, wird dies sicherlich nicht jedes casino haben wollen ;-)

andererseits, lebt wie oben beschrieben ein casino nicht nur vom rake alleine. mit euren einzahlungen in millionenhöhe, kann man ja einige nette spekulationen an der börse oder sonst wo machen. es reicht schon eine gute verzinsung aus, um schönes geld zu verdienen. aber das machen ja die banken auch mit eurem geld, oder warum glaubt ihr, das eine überweisung auf ein konto ein paar tage dauert, und das im 21jhdt! ein email um die welt zu senden dauert hingegen nur millisekunden. ist da nicht auch was falsch??

aber alles in allem, müssen wir davon ausgehen, das ja nicht betrogen wird!
warum?
die auflagen von casinos gegenüber der glücksspielbehörden und glücksspiellizenzenvergeber sind sehr hoch und werden in regelmässigen abständen auch überprüft. jede änderung muss in vorfeld bekannt gegeben werden, etc...verstosst das casino gegen die auflagen, so ist seine lizenz weg, und logischerweise auch seine einnahmen...also werden das nicht sehr viele casinos machen.

und zu guter letzt: es hängt halt immer vom casino ab, und dort wo es seinen standort bzw. seine lizenz hat. andere länder, andere sitten.

gruss herb

Naja, das mit den Lizenzen.
Ich weiß nicht ob die Behörden von Antigua jetzt so wirklich streng und korruptionsfrei sind lol.

@carlos
hängt halt immer vom anbieter ab ;-)

wie heisst es beim heiraten so schön:
"drum prüfe, wer sich (ewig)bindet ;-) dies gilt halt auch für die poker/casinobranche

gruss herb