Poker Forum

Hallo, ich melde mich mal wieder mit einem Thema zu Wort, welches in den letzten Wochen heiss diskutiert wurde. Dem BR-Management (BRM). Da es gerade bei Anfängern dazu immer wieder Fragen gibt, stell ich den Post auch hier rein. Nichtsdestotrotz sind die Profis aufgerufen, mich zu ergänzen und korrigieren, sollte mir ein Fehler unterlaufen sein.

Ziel des BRM ist der Aufbau und später der Ausbau der eigenen Bankroll; also dem Kapital, welches zum spielen zur Verfügung steht. Dabei steht die Gewinnmaximierung zu jeder Zeit im Vordergrund. Zu beachten ist hierbei folgendes.

Management ist immer dann gefragt, wenn die eigenen Fähigkeiten oder das natürliche Gespür "das richtige zu tun", nicht, noch nicht oder nicht mehr vorhanden sind. Es ist ein Leitfaden, wie man sich verhalten sollte, wenn man eine Situation aus mangelnder Erfahrung nicht Einschätzen kann.

Meistens wird zum Thema nur erwähnt, dass man soundsoviele Big Blinds (BB) haben sollte, um auf seinem Limit zu spielen und wenn man diese Zahl unterschreitet, sollte man ein Limit absteigen.

Dies ist natürlich nicht falsch aber doch so oberflächlich, dass es die Bezeichnung "Management" nicht verdient. Zum korrekten BRM gehört weitaus mehr als nur die Beachtung der verfügbaren BB im Verhältnis zum Limit.

Das BRM besteht aus vier Teilen.

1. Downswings managen
2. Limit profitabel spielen
3. Stacksize-Management (SSM)
4. Rushmanagement (RM)

1. Downswings managen.

Oft hört man, dass sich Spieler in einem Downswing befinden aber ich wette, würde jemand nachfragen, was das denn genau heisst, dann käme keine exakte Antwort. Wie definiert sich ein Downswing und was ist das eigentlich?

Ein Downswing ist zunächst einmal nichts weiter als ein Indikator. Er zeigt an, dass sich das Spiel verschlechtert hat. Er hat absolut nichts mit Pech zu tun. Von einem Downswing spricht man, wenn Ergebnisse ausserhalb der normalen Varianz (Volatilität, Schwankung) erzielt werden.

Um also einen Downswing zu erkennen, muss man zunächst einmal wissen, was denn die normale Varianz ist. Hierzu zwei Beispiele aus NL Holdem.

Wer nach der Big Stack Strategy (BSS) spielt, setzt sich mit dem erlaubten Maximum an den Tisch. Also bei Blinds 0,10/0,25$ beträgt bei den meisten Anbietern das erlaubte Maximum 100 BB, also 25$. Daher auch die Bezeichnung NL25.

Die normale Varianz bei der BSS beträgt 5-7 komplette Stacks. Deshalb sollte man BRM-konform auch mindestens 20 Stacks seines Limits zur Verfügung haben. Da die normale Varianz 5-7 Stacks ist, beginnt der Downswing zwischen sieben und zehn Stacks.

Sollte der Verlust mehr als sieben Stacks betragen, man sich also in einem Downswing befindet, ist es Zeit, ein Limit abzusteigen. Das Spiel hat sich verschlechtert und wird - sofern man nichts dagegen unternimmt - auch nicht besser. An diesem Punkt wird oft über broke oder nicht broke entschieden.

Die Short Stack Strategy (SSS) Spieler setzen sich mit maximal 20 BB an den Tisch. Bei NL25 heisst das, dass sich der Spieler mit 5$ an den Tisch begibt. Der SSS Spieler sollte mindestens über 30 Stacks verfügen. Die normale Varianz ist hier zehn Stacks. Von einem Downswing spricht man ab 15 Stacks.

Die richtigen Maßnahmen hier sind in beiden Fällen:
1. Limitabstieg oder 2. Spielpause und 3.(nicht verhandelbar) das beschäftigen mit der Pokertheorie. Entweder in Form von Büchern, Seminaren oder Diskussionen hier im Forum.

Die gleichen Werte - nur umgekehrt - gelten übrigens auch für den Upswing. Also bei über 7-10 Stacks Plus kann probeweise auf das nächsthöhere Limit gewechselt werden. Dabei ist unbedingt zu beachten, dass ein Limitaufstieg frühestens nach 10k Händen, sowie dem erreichen der Mindestanzahl an Stacks, welche dafür nötig sind, möglich ist.

Meßgröße für den Downswing:
Es kann natürlich jeder rechnen wie er will, persönlich bevorzuge ich jedoch das Monatsergebnis in Verbindung mit der Mindestanzahl von 10k gespielten Händen. Also als Meßgröße nehme ich immer den Stand vom letzten des vorangegangenen Monats.

Beträgt die BR am 30.04.2007 bspw. 150$, dann wäre bei NL25 SSS der Downswing bei 100$ erreicht. Bei NL5 BSS würden die Alarmglocken bei 115$ anfangen zu läuten.

Der neue Meßzeitraum beginnt bei mir dann zum nächsten ersten - jedoch keinesfalls vor Erreichen von 10k gespielten Händen. Wer also wenig spielt, kann als Zeitraum auch Quartale hernehmen.

2. Limit profitabel spielen

Hier kommen wir zu einem meiner Lieblingsthemen. Das Limit nachhaltig schlagen!?!
Was bedeutet das denn genau - und vor allem wann ist das Limit denn nachhaltig geschlagen? Wenn man keine Verluste mehr macht? Das würde bedeuten, wenn ich NL200 +/-0 spiele, habe ich es geschlagen. Macht nicht allzuviel Sinn. Ich spiele ja nicht um nicht zu gewinnen. Also was dann?

Wenn ich auf dem Limit langfristig im Plus bin? Das hört sich schon besser an. Aber wieviel im Plus? Hier werden gerne die BB/100H als Maßstab herangezogen. Also wieviel BB gewinne ich durchschnittlich bei 100 gespielten Händen. Glaubt man einigen Cracks, liegt dieser Wert in den unteren Limits bei bis zu 4BB/100H und sinkt in den höheren auf 1-1,5BB/100H.

Was aber, wenn jemand durchschnittlich bei 50k gespielten Händen "nur" 2 BB/100H schafft? Ist der dann schlechter als der Durchschnitt?. Was, wenn er das auch in den hohen Limits schafft; ist er dann ein Über-Crack? Also auch nicht unbedingt aussagekräftig.

Des Rätsels Lösung liegt wie immer in der BR selbst. Sie sagt aus, ob ein Limit profitabel gespielt wird oder nicht. Berechnet wird das, in dem man das aktuelle Limit mit dem vorhergehenden vergleicht. Und zwar nicht nur nach BB/100H, sondern auch die absoluten Zahlen berücksichtigend.

Nehmen wir als Beispiel jemanden der NL25 spielt. Er gewinnt durchschnittlich 3,5BB/100H, also 0,88$ bei 100 gespielten Händen. Als Messgröße verwenden wir 10k Hände. Demzufolge hätte dieser Jemand also 88$ verdient.

Jetzt wechselt er auf NL50 und stellt nach weiteren 10k Händen fest, dass er 1,5BB/100H erzielt. Das wären 75$. Was bedeutet das jetzt?

Hat er das neue Limit nun geschlagen? Ja, eigentlich schon - irgendwie. Er macht ja Plus. Aber der Sinn des BRM geht damit völlig verloren. Denn eigentlich macht er auf 10k Hände 13$ Verlust! was wiederum völlig der Gewinnmaximierung widerspricht.

Das ist so als wenn jemand seinen Golf gegen einen Porsche tauscht, und dann für alle Strecken mehr Zeit braucht. Er käme schneller ans Ziel, wenn er wieder mit dem Golf fahren würde.

Und das kann - aufs pokern bezogen - nur eines bedeuten. Lieber weiterhin NL25 spielen. Denn das spielt er profitabel. Es sei denn natürlich, er spielt NL50 aus reinen Prestige-Gründen. Dann kann er es sich erlauben - ähnlich wie der Porsche-Fahrer - das Ergebnis zu vernachlässigen.

3. Stacksize-Management(SSM)

Angenommen, wir setzen uns mit 10$ an einen NL10 Tisch und erhalten in der zweiten Hand ein kleines Pocket, welches sich zum ausgewachsenen Set entwickelt. Ein Gegner glaubt an seine two Pair, es kommt zum All-in und schwups - wir haben verdoppelt.

Angenehme Situation. Aber was jetzt? Als absoluter Bigstack am Tisch bleiben? Bully spielen und versuchen den Tisch unter Druck zu setzen? Den Tisch verlassen?

Ganz klar - den Tisch verlassen!

Das hat gleich mehrere Gründe. Zum einen kann man beim Cashgame im Gegensatz zum Turnier nicht wirklich Druck ausüben. Da die Blinds immer gleich bleiben, hat niemand am Tisch wirkliche Not und kommt auch selten in solche. Ausnahmen sind hier das Blindstealing und die Blinddefense.

Zum anderen verleitet ein solch hoher Stack, gerade bei Anfängern, zur Neugier. Das ist für sich alleine genommen schon eine unangenehme Eigenschaft beim pokern. Aber mit einem solchen Polster im Rücken wirkt es sich katastrophal aus.

Plötzlich will man sich den Flop anschauen - kost ja nix. Das All-in des Smallstacks kann man ruhig mal callen - kost ja nix. Den preflopraise vom Spieler in erster Position callt man. Man hat ja 6-6 und wenn daraus ein Set wird, dann macht man den aber platt - kost ja nix.

Leider wird aber in rund sieben von acht Fällen kein Set daraus; aber dafür liegt nur 3-5-Q am Board. Also wie hoch kann die Wahrscheinlichkeit schon sein, dass der Gegner grade die Q hat? Einen Call oder gar ein Reraise ist das allemal wert - kost ja nix. Gut, der hat preflop aus erster Position geraised aber hey - no risk no funCha cha. Usw usf!

Das führt dann dazu, dass der Stack langsam aber sicher kleiner wird. Und da Pokerspieler im allgemeinen und Anfänger im besonderen dazu neigen, Verluste durch erhöhtes Risiko wieder reinzuholen, ist der Totalverlust an diesem Tisch geradezu vorprogrammiert.

Wer das nicht glaubt, der kann sich ruhig mal solche Bigstacks eine Weile anschauen und wird feststellen, dass diese manchmal sogar drei bis vier Stunden durchhalten, nur um dann in zwei oder drei unglücklichen Händen alles wieder zu verlieren. Die Ausnahmen sind die Haie, die einfach gut spielen. Aber auch die machen hier einen Fehler, denn...

Der wichtigste Grund, den Tisch zu verlassen, ist der folgende. Man will immer maximalen Value für sein eingesetztes Kapital erhalten. Deshalb sitzt man auch immer mit dem höchstmöglichen Einsatz am Tisch. Beim NL10 also mit 10$. Hat man die Blinds bezahlt, oder einen Pot mit bspw. 1,20 verloren, dann kauft man sofort wieder nach und füllt bis zu den 10$ Tischmaximum auf.

Da das Ziel beim NL immer das double-up ist, verschenkt man mit jedem $, welcher zum Maximum fehlt, auch denselbigen. Ganz fatal wird es, wenn man regelmässig mit 8,60 ein All-in gewinnt und im Gegenzug mit 9,80$ eins verliert. Obwohl man spieltechnisch ausgeglichen wäre, hat man am Ende der Session Verlust gemacht.

Was bedeutet das jetzt bezogen auf die Ausgangssituation?

Wenn man mit dem doppelten des Tischmaximums dasitzt, kann man maximal 50% seines eingesetzten Kapitals erwirtschaften. Ziel ist aber immer 100%!

Das wäre wie wenn man zur Bank ginge, 10.000,- € auf ein Sparkonto einzahlt und der Bank sagt: "Also ich zahle zwar 10k€ ein aber Zinsen will ich nur für 5k€ haben. Der Rest ist für euch." Mal ehrlich, wer würde das tun? Wohl niemand.

Nach einem double-up ist also klar, dass man den Tisch verlässt. Aber was, wenn kein double-up in Sicht ist; wann sollte man den Tisch dann verlassen? Hier gehen die Meinungen auseinander. Ich persönlich handhabe es so, dass ich, sobald ich mit mind. 10 BB absolut im Plus bin, den Tisch verlasse. Damit meine ich, nach Abzug meiner Kosten.

Habe ich also bspw. für zwei Runden die Blind bezahlt, dann wäre mein Ausstieg bei 2x Blinds (0,15$ = 0,30$) plus 10 x BB(0,10$ = 1$) = 1,30$.
Sollte ich bereits über eine halbe Stunde an diesem Tisch gespielt haben und es hat sich nichts nennenswertes ergeben, dann liegt mir dieser Tisch nicht und ich wechsle ebenfalls. Manche sagen nach 20 BB, andere verlassen den Tisch schon mit 5 BB. Das hängt auch stark von der Spielart und dem Tisch selbst ab.

Ausnahmen von der obigen Regel:

Angenommen, man hat sein Ziel erreicht (entweder double-up oder 10 BB) und saß dabei nicht in den Blinds. Dann deaktiviert man die "Auto Post Blind" Funktion und bleibt sitzen, bis man wieder den BB erreicht. Sollten in dieser Runde die Premium Hände A-A oder K-K erscheinen, dann nutzt man natürlich die sich daraus ergebende Gelegenheit und spielt.

Sollte man hier den Gewinn wieder verlieren, dann ist das zwar ärgerlich, aber man kann sich sicher sein, dass man in solchen Situationen öfter gewinnt als verliert und somit wird auch das im long run profitabel. Auch wenn man in diesem Moment in die Tischkante beissen möchteWink.

4. Rushmanagement (RM)

Rush bedeutet soviel wie Lauf oder Run. Prinzipiell könnte man einen Upswing als beginnenden Rush bezeichnen.

Fast jeder Spieler hatte schon mal einen. Wenn einfach alles gelingt, wenn Coin-flips grundsätzlich zu eigenen Gunsten ausgehen, wenn der Read auf den Gegner zu 100% stimmt.

Aber wie nun damit umgehen? Wie einen solchen Rush maximal ausnutzen?

Hier stößt die Wahrscheinlichkeitsrechnung zum ersten Mal an ihre Grenze. Wer sich ausschliesslich auf Odds und Outs, sowie den nominellen Wert der hole cards verlässt, wird aus einem Rush nicht das Maximum herausholen können.

Denn eins ist klar, langfristig gleichen sich Upswings und Downswings aus. Den tatsächlichen Verdienst erzielt man mit kontinuierlich gutem Spiel. Wer es aber schafft, solche Rushs für sich auszunutzen, erzielt einen zusätzlichen Gewinn, welcher den Stundensatz um durchschnittlich 5% erhöhen kann.

Was sich zunächst nach nicht viel anhört, macht aber in Summe den Unterschied zwischen einem guten und einem hervorragenden Spieler aus.

Angenommen der Stundensatz eines Pokerspielers beträgt 25$ und dieser Spieler spielt durchschnittlich 60 Stunden im Monat. Das ganze macht er zehn Monate im Jahr. Somit verdient er rund 15.000$ pro Jahr. Gelingt es ihm nun, einen Rush für sich auszunutzen, so erhält er 750$ mehr, bei gleicher Leistung.

Gelingt ihm das jedes Jahr einmal, hat das natürlich auch Auswirkungen auf seine Limitaufstiege, da diese früher möglich werden, was den Stundensatz erhöht, wodurch der nächste Aufstieg früher möglich ist, was wiederum Auswirkungen auf seinen Stundensatz hat, usw. usf.

Wie managed man aber einen solchen Rush?

Indem man sofort bei einsetzen eines solchen im Limit aufsteigt und bei Nachlassen auch sofort wieder absteigt. Im Idealfall spielt man bei einem Downswing auf dem niedriegen Limit und bei einem Upswing auf einem höheren.

So einfach, so kompliziert. Denn es braucht enorm viel Erfahrung, um einen Rush überhaupt von der normalen Varianz zu unterscheiden und noch mehr Disziplin, um bei Ausklang des Rushs sofort wieder im Limit abzusteigen.

Als Richtgröße gelten mindestens 500k gespielte Hände, um so etwas wenigstens annähernd korrekt beurteilen zu können. Insofern haben, glaube ich, alle hier noch eine Weile Zeit, bis sie sich mit der Thematik auch in der Praxis beschäftigen müssenWink.

So, damit beende ich diesen Monster Post und hoffe, er bringt dem einen oder anderen etwas. Zum Abschluss möchte ich aber noch etwas persönliches anmerken.

Ich bin weit davon entfernt, das beschriebene 100%ig zu verstehen, geschweige denn halbwegs korrekt anzuwenden. Ich habe das auch nicht erfunden, sondern aus diversen Sachbüchern, Fachartikeln sowie dem aufmerksamen verfolgen von Pro-Chats entnommen und lediglich in kurzer, vereinfachter Form zusammengefasst.

Ich wünsche wie immer Gl4all,

Mountain

Danke für die sehr guten Beschreibungen.

Damit meine ich auch und gerade die Erklärungen zur Begriffsherleitung!

Viele Abkürzungen/Fachbegriffe erklären sich zwar von selbst, einige aber nur schwer und als "Rookie" hat mans dann nicht leichter, selbst wenn ich hier wirklich alles lese.

"jotjot" dankt Mountain und freut sich auf III & IV

So Teil III+IV sind beigefügt - R_R sei dank

Halli

Hallo

@Montain

Ich bewundere deine Enegie !!Um das überhaupt zu schreiben , würde ich 2 wochen brauchen.super

servus

Lefti

@ lefti

Danke

War auch anstrengend genug

Super Post.

Einfach und anschaulich erklärt. Alles ist nachvollziehbar und einprägsam.

Ich erlaube mir mal den Thread zum sticky zu befördern.

Danke Mountain, für die viele Arbeit und Mühe.

R_R

Eine Anmerkung habe ich noch: Das Set trifft man in einem von 9 Fällen. 8:1 ist der Ausdruck für die Odds (Gegnüberstellung von "tifft nicht ein":"trifft ein"

Klasse Post.

Finde den Post von Mountain auch sehr gut. Hab auch einen Bericht (allerdings nicht ganz so ausführlich wie der von Mountain) im Netz gefunden. Hoffe es ist erlaubt diesen Link hier reinzustellen:

http://www.philivey.com/phil-ivey-tips.php?learntips=100

Ist grundsätzlich von Chris Ferguson geschrieben, aber das sich der so gut auskennt wie Mountain bezweifle ich

Auch für mich ein überaus guter und nützlicher Post!

Und wie oft wenn ich etwas als gut und nützlich empfinde fallen mir dazu jede Menge Fragen und Kommentare ein.

Ich will die mal in eine mathematische und eine den Sinn betreffende aufteilen.

Varianz? Ist das im Artikel mathematisch gemeint und wenn ja was ist die zugehörige Standardabweichung? 1s; 2s; 3s??
Was ich damit hinterfrage ist das der Artikel meineserachtens mathematische und naja sagen wir mal methamathematische ausdrücke verbindet. Also Varianz ist mathematisch definiert. Mit der zugehörigen Standardabweichung beschreibt sie wie oft man ein bestimmtes Ereigniss in einem bestimmten Rahmen erwarten darf.

Gehört die im Post genannte Varianz zur Standartverteilung s=1 beschreibt sie 68% der fälle. Gehört sie zu s=2 95% und bei s=3 99,7%

Im Gegensatz zur Varianz haben Begriffe wie wie upswing downswing rush keine mir bekannte mathematische Definition sondern sind eher bildliche Beschreibungen statistischer Tendezen.

Bezieht sich die gennannte Varianz also auf eine Standardverteilung s=1 dann sind wir zu 68% innerhalb des Normalbereichs und zu je 16% im up oder down.

Ich weiss nicht genau ob das mit dem Ende der Wahrscheinlichkeitsrechnung in deinem Post beim rush management ernst gemeint war Mountain. Sicherheitshalber kommentier ichs mal. Also ich denke nicht das es im Poker irgendwo ein mystisches add on on top auf die Mathematik gibt . Auch die Phasen reiner Lust und keiner Probleme sind von der Mathematik vorgesehen und bedürfen nicht der Einführung höherer Mächte.

Was das schlagen eines Limits anbelangt tue ich mir schwer die mir selbstauferlegte Thementrennug aufrechtzuerhalten.

Also zum ersten glaube ich nicht an so ein einfaches mathematisches Modell wie die asymthodische Annäherung. So was wie jedes Limit ist ein bissel schwieriger wie das nächstkleinere.
Ich glaube an lokale Optima. Also daran das man bestimmte Limits eben besser spielt als andere. Wenn das so ist ist der grundsätzliche Limitabstieg auch keine angesagte Lösung weil du damit im Zweifelsfall aus einem Limit in dem du einfach aus statistisch aus den Schranken der Standardverteilung gefallen bist in ein Limit absteigst das dir nicht liegt.

Wenn das so ist dann kann die sinnvolle Frage gar nicht lauten ob du ein Limit geschlagen hast sondern nur mit welchem wie sicheren Ergebniss du es spielst.

Und dann ist die Frage auch nicht ob du dir ein Testen eines anderen Limits spieltechnisch Leisten kannst sonder die Frage wird eine des es sich rein finanziell leisten zu können.

Gar nicht einverstanden bin ich mit dieser wenn auch augenzwinkerden Abwertung "Es sei denn natürlich, er spielt NL50 aus reinen Prestige-Gründen ". Ganz abgesehen vom sportlichen Ehrgeitz gibt es jede menge Argumente sozialer Natur die höher stehen als den letzten penny aus einer Tätigkeit herauszupressen. Ausserdem kann einige Stacks an einem Tisch mit höherem Limit als du es normal spielen willst zu verlieren mit die beste und billigste Lektion sein die du für deine Spielentwicklung erhalten kannst.

Was mich da brennend interessieren würde wären Kennzahlen dafür:

1 wie viele Hände ich auf einem Lvl spielen muss um eine wie genaue Aussage darüber zu erhalten wie ich es spiele.

2 eine wie grosse Abweichung von einem früher gefundenen Wert mit welcher Sicherheit eine Aussage darüber macht das ich mich spieltechnisch verbessert habe

3 was sind sinnvolle Indikatoren dafür das sich die Spielumgebung verändert hat

Jemand der wie lefti 50 Jahre Poker spielt wird wissen was ich mit 3 meine. Da vegitiert Poker Jahrzentelang als nordamerikanischer inselsport dahin. Dann kommt plötzlich ein Chris Monnymaker wie einstmals ein Bobby Fischer im Schach und alles ist ganz anders.
Plötzlich spielen andere Leute Poker. Schachgrossmeister springen auf den fahrenden Zug und erringen quasi aus dem Stand grosse Turniersiege. Dann fliegen von einem auf den anderen Tag 70 prozent der Spieler aus bestimmten Pokerräumen. Bei Party poker
hatte ich persönlich den eindruck das die Umgebung mindestens in den niedriegeren Lvln durch das verschwinden der Amis konkurenzfähiger wurde. So was mathematisch belegen zu können wäre schön.

Also meine Hauptfrage an dich Mountain ist ob die Literatur deren du dich bedient hast auch etwas zum Thema ausagesicherheit hergibt.

Das ist mir jetzt hier lang geworden und den sinnbetreffenden Teil vertage ich auf ein andermal.

@ GefatterHain

Super Post - gefällt mir sehr gut.

Ja, das Problem meines Erachtens ist, dass wir uns in einer Zeit des Umbruchs befinden. Online Poker ist nicht vergleichbar mit offline Poker. Dasselbe Spiel aber völlig unterschiedliche Anforderungen.

Wenn man vor 5 Jahren etwas über Pokern lernen wollte, konnte man sich in der Buchhandlung einen der Klassiker aussuchen und war bestens präpariert. Heute funktioniert das nicht mehr.

Für mich gibt es zwei Hauptkategorien. Die Spieltheorie und das BRM. Die Spieltheorie hat sich durch Online Poker verändert. So schreiben immer mehr Autoren Bücher, die zwischen Online und Offline unterscheiden.

Noch mehr hat sich das BRM verändert und es gibt einfach noch kein Standardwerk, das sich mit dieser neuen Form von Poker auseinandersetzt. Alleine die Fragen, die Du stellst zeigen, dass man sich noch nicht auf einen Standard festgelegt hat.

Da sich der Artikel an Anfänger richtet, sind mit Varianz lediglich die normalen - auf Erfahrungswerten beruhenden Schwankungen der Stacks gemeint. Wobei ich persönlich der rein mathematischen Betrachtung skeptisch gegenüber stehe.

Ich glaube nämlich nicht, dass ein Spieler eine so große samplesize haben kann, um das wirklich zuverlässig mathematisch berechnen zu können. Also Varianz im Wortsinn - nicht im mathematischen.

Was das RM betrifft, ist das lediglich ein reagieren auf vorhandene Gegebenheiten. Nur früher. Es geht darum, mithilfe von Indikatoren den Limitauf- sowie abstieg schneller als mit dem Standardverfahren zu vollziehen.

Also zum ersten glaube ich nicht an so ein einfaches mathematisches Modell wie die asymthodische Annäherung. So was wie jedes Limit ist ein bissel schwieriger wie das nächstkleinere.
Ich glaube an lokale Optima. Also daran das man bestimmte Limits eben besser spielt als andere

Hier hast Du völlig Recht. Ich sehe das genauso. So komme ich z.B. mit NL100 wesentlich besser klar als mit NL50. Aber - und da sind wir wieder beim Topic - es ist nicht so einfach, herauszufinden, was einem liegt und was nicht.

Das geht nur mit Versuch und Irrtum - und sowas kann teuer werden. Wer damit klar kommt, in Ordnung. Für alle anderen (also die meisten) ist es besser, wenn es ein Gerüst und klare Regeln gibt. Je größer die Spielerfahrung, desto mehr verlieren Standards ihren Nutzen.

1 wie viele Hände ich auf einem Lvl spielen muss um eine wie genaue Aussage darüber zu erhalten wie ich es spiele.

Geht man davon aus, dass ca. 50k Hände notwendig sind, um überhaupt von Spielerfahrung sprechen zu können, dann würde ich ab da einen Aufstieg aufs nächste Limit jeweils frühestens nach 10k Händen in Angriff nehmen.

Es hängt ja auch stark davon ab, wie intensiv sich ein Spieler weiterbildet. Fakt ist, dass das Geld am Turn und River verdient wird. Und Fakt ist auch, dass die Regeln für Holdem auf NL10 die gleichen sind wie auf NL10k.

Die Spieler auf NL1000 sind ja nicht besser als die auf NL10. Sie machen nur weniger Fehler und verfügen in der Regel über mehr Erfahrung. Da man aber nicht durch das eigene Spiel Geld verdient, sondern nur durch die Fehler der anderen, entscheidet über Erfolg und Nichterfolg, wie gut man darin ist, eigene Fehler zu minimieren und Fehler der Gegner zu erkennen.

3 was sind sinnvolle Indikatoren dafür das sich die Spielumgebung verändert hat

Na ja, die hauptsächliche Veränderung brachte ja das Online Poker. Moneymaker hat das ja nur gepusht durch seinen "the american dream" Sieg bei der wsop. So als Beispiel was ich meine:

Man kann online Rakeback Deals abschließen. Das führt dazu, dass man als Highroller noch nichteinmal Gewinn machen muss, um von Pokern leben zu könen. Nimm einen Highroller mit einer BR von 150k. Der kann NL5000 an 12 Tischen spielen und muss sich nur ausgeglichen halten, um effektiv Geld zu verdienen. Berechenbar und immer wiederkehrend!

Das ist ein Umstand der im Offline Poker einfach nicht möglich ist. Und daran ändern auch kostenlose Hotelzimmer und Gratisgetränke im Casino nichts. Ein Offlinespieler muss dauerhaft besser sein als seine Gegner, sonst verdient er kein Geld.

Früher galt die Regel, dass ein guter Turnierspieler immer ein schlechter Cashgamespieler ist, weil zu aggressiv. Umgekehrt ist ein guter Cashgamespieler ein schlechter Turnierspieler, weil zu wenig aggressiv.

Das hat sich durch online Poker komplett geändert. Durch Promos und rakeback kann man als Cashgamespieler superaggressiv spielen und verdient trotzdem noch Geld. Dadurch ist der Umstieg auf Turniere auch nicht mehr so schwer wie früher und man kann (muss nicht so sein) in beiden Varianten erfolgreich sein.

Zu deiner Hauptfrage, ob es Aussagesicherheit gibt, kann ich dir folgendes sagen.

Ich habe bisher die unterschiedlichsten Aussagen zum Thema gehört und gelesen. Manche davon auch widersprüchlicher Natur. Aber worin sich ALLE einig waren, war dieAussage, dass es so etwas wie Aussagesicherheit nicht gibt. Beliebtester Satz:

Es kommt darauf an

Greetz, Mountain

Eine Sache verwirrt mich Mountain.

Selbst in Statistik nicht unbewandert bin ich durchaus ein Freund grosser Zahlen.

Aber bei dir wundere ich mich doch des öfteren über die Grössenordnung der Zahlen mit denen du operierst.

Ganz egal ob nun Schach oder Formel 1 was ja beises auch keine trivialen Dinge sind niergendwo muss einer 50 000 Züge machen oder 50 000 Runden fahren bis man erkennen kann auf welchem Niveou er das tut.

Warum hälst du beim Poker eines solch grosse Anzahl gespielter Hände für erforderlich?

Weil nur bei einer sehr grossen Anzahl gespielter Hände Glück und Pech zu vernachlässigen sind.

Beim Schach gibts kein Glück/Pech, bei der Formel 1 auch nicht so viel. Beim Poker schon.

Exakt! Danke t_ochmonek.

Das ist auch der Grund, warum ich Bad Beat Storys nicht richtig nachvollziehen kann (ausser um Frust abzulassen). Alles unter 50k Hände ist einfach nicht Aussagekräftig.

Ein Beispiel (sehr vereinfacht):

Du hast A-Ks und raised 5BB. Einer called. Im Flop kommt Q-J-x. Q-J davon in deiner Farbe. Jetzt betted er potsize. Was machst Du?

Du hast 9 Outs für den Flush und 3 Outs für die 10. Macht 12 Outs. Dazu würde wahrscheinlich noch jedes A und jeder K zum gewinnen reichen. Also 6 Outs dazu. Macht insgesamt 18 Outs.

Da Du aber nicht weisst ob Du gegen ein Set spielst, kannst Du 4 Outs abziehen. Dir bleiben also 14 discounted Outs. Dies entspricht einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 51%.

Also ist der korrekte Move All-in. Weil Du in 100 Fällen 51 Mal gewinnst und 49 Mal verlierst. Im Prinzip kannst Du - rechnest Du die Foldequity noch mit dazu - schon ab 12 Outs all-in raisen. Das ist dann immer noch profitabel.

Angenommen Du spielst mit einem 100$ Stack. Dann verlierst Du (vorausgesetzt dein all-in wird immer gecallt) 4900$ und gewinnst 5100$. Rake und Foldequity lassen wir jetzt weg. Somit gewinnst Du longterm jedesmal 2$ in solch einer Situation - egal wie es ausgeht.

Das Problem ist jetzt, was machst Du wenn diese 49:51 Rechnung zwar aufgeht aber Du 7 Mal hintereinander bei den 49 dabei bist?

So entstehen Einträge in Bad Beat Threads. Dabei war der Move trotzdem profitabel. Aber eben nur bei entsprechend hoher Anzahl von gespielten Händen. Du musst dem System die Chance geben, sich auszugleichen. Das kann selbstverständlich auch schon bei 500 Händen der Fall sein aber einigermassen verlässlich ist es eben erst, wenn es in die zehntausende geht.

Gruß, Mountain

Ich versteh dein Beispiel Mountain. Aber.....

In den Händen die du hast kommen ja nicht nur AKs zum flash draw vor sondern auch 9er Pärchen und die gehen vieleicht besser aus als sie durchschnittlich sollten. Und am Schluss wenn du 500 Hände gespielt hast weisst du auch welche Hände du gehabt hast und welche du wie gut gespielt hast. Glück/Pech kommt da im Grunde nicht mehr vor.

Mir ist bewusst das die Bewertung nun einen kompliziertere Algrorithmus verlangt als zu zählen wie viel Geld du mit 500 Händen gewonnen hast. Aber wärs nicht lohnenswert sich mal mit so einem Bewertungsalgorithmus zu beschäftigen statt darauf zu warten das die grosse Zahl der Hände diese Aufgabe für einen erledigt?

t_ochmonek deine einwendung gegen das schach will ich gelten lassen weil es da tatsächlich bis auf das Glück/Pech der Farbwahl wenig Einflussfaktoren auf die Spielerleistung gibt. Aber Formel 1? Wir sehen Lewis Hammilton 4 mal hintereinander auf dem Podest stehen? Glauben wir das er ein guter ist? Wir sehen Ivo Donev der bei 8 WSOP Teilnahmen 5 mal am Final Tabel sitzt. Glauben wir das er ein Guter ist?
Ich kann da keinen Klassenunterschied an Aussagequalität erkennen.

@ GefatterHain

Hah! Jetzt gibst Du mir die Steilvorlage schlechthin

Genau das meinte ich neulich mit Standard Situationen beim Cashgame.

Sieht man von Situationen ab, in denen der read auf den Gegner entscheidend ist, kann man jede denkbare Situation im Poker auf ihre Rentabilität berechnen.

Und wie Du ja selbst sagst, gibt es sehr viele verschiedene Situationen. Um jetzt die Faktoren Glück und Pech angemessen auszuschalten, brauchst Du jede dieser Situationen entsprechend oft, so dass sich das Gewinn/Verlustverhältnis an deine realen Werte angleichen kann.

Deshalb auch die große Handanzahl. Einfach deshalb, dass sich alle einzelnen Situationen auch oft genug ergeben können. Was auch noch über +EV und -EV entscheidet, ist die Größe deines Stacks und der deines Gegners. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Gruß, Mountain

Ich habs ja schon bei der mathematischen diskussion des Artikel angedeutet das ich mich auch noch mit dem Sinn der Sache beschäftige möchte.

BRM wer braucht das und wofür?

Also ehrlich Gesagt fällt mir nur eine Gruppe von Spielern ein die das brauchen. Profis die vom Pokern leben. Für die ist die BR verfügbares Investitionskapital und das schreit nach vernünftigem Management.

Hobbyspieler? Brauchen BRM so notwendig wie einen Kropf. Im Winter spielen mit ihren 50$ im Monat mit Spass 63 Stunden um daraus 58,73$ zu machen und im Sommer wo sie lieber Segeln setzen sie sich an einem Tisch und schmeissen die 50$ in den ersten dicken Pott den sie zu sehen bekommen egal ob sie nun 72o oder AA auf der Hand haben.

Gibts noch ne Gruppe?

Denke schon

Die die hier unter anderem das Forum bevölkern. Ambitionierte Spieler die gern besser werden würden durchaus mit der Option herauszubekommen obs auskömmlich zum Poker Profi reichen könnte.

Fangen die was mit BRM an?

Ich denke nein.
BRM ist eben kein Trainingsplan für aufstrebende Pokerspieler und es ersetzt auch keinen! Wer sein Spiel verbessern möchte muss einfach auch Lvl spielen auf denen er nicht gewinnt. Das kost natürlich Geld. Aber kann man jemand der 0,02/0,04 mit 10BB/100 Hände spielt und 6,5$ fürs Zeitungsaustragen bekommt wirklich empfehlen sich die 100$ Lehrgeld am Tisch zu verdienen?

Also grade für einen aufstrebenden Pokerspieler ist BRM ein Zeit- und damit Geldverschwendungs- Instrument. Grade und vor allem wenn es funktioniert.

Aufstrebende Spieler müssen in die Verbesserung ihres Spiels investieren. Das bedeutet Geld verbrennen nicht es managen. Ausbildung hat immer Geld gekostet und gute Ausbildung ist ein bisschen teuerer das ist dem Poker nicht eigen.

Ich sags mal etwas drastisch. Wer sich ausprobiert hat (im Rahmen der ihm zur Verfügung stehenden Mittel - egal aus welcher Quelle). Wer sich verbessert hat wo er konnte. Wem zu seiner eigenen Verbesserung nichts sinnvolles mehr einfallen will. Wem also gar nichts mehr einfällt, der kann sich seine Zeit bis zum nächsten Einfall oder bis zu seinem Tod mit BRM vertreiben.

Hatte hier einen riesen Beitrag geschrieben warum BRM sinnvoll ist. Nachdem das System abgestürzt ist, hab ich aber keine Lust mehr nochmal alles zu schreiben.

BRM sagt nur aus, dass man eine gewissen Menge an Stacks, Buy ins oder BigBets haben muss, um vor der Varianz (Pech, Downswing) gewappnet zu sein.
Oberstes Ziel ist nicht broke zu gehen. Dafür lohnt es sich, wenn man einmal einen Plan macht und diesen dann einhält.

R_R

Hab ich genau so verstanden. Hat ja Mountain auch wundebar erklärt.

Nur:

Für wen kann denn nicht broke zu gehen ein erstrangiges Ziel sein?

Der Hobby Spieler mit festem monatsbudget geht 12 mal im Jahr broke. Das ist sein Plan

Dem aufstrebenden Spieler ist völlig egal wie oft er broke geht weil den nur sein Fortschritt interessiert.

Es gibt eben für BRM keine signifikante Zielgruppe ausser der stagnierender Spieler die vom Pokern leben wollen.

Ich sage nicht das BRM nicht etwas ist was vernünftig in die Werkzeugkiste eines Pokerspielers gehört. Aber für die meisten doch eher unter ferner liefen als unter wichtiges.

Oder kann man das auch anders sehen?

p.s. Tut mir leid um deinen Beitrag. Immer wenn ich mir Mühe gebe hier in diesem Forum landet mein Beitrag auch ungesichert im Datennirwana. Also geb ich mir keine
das klappt .

Immer wenn ich mir Mühe gebe hier in diesem Forum landet mein Beitrag auch ungesichert im Datennirwana. Also geb ich mir keine
das klappt

Also doch kein Grillfest. OMFG!!!

Mountain

Ich habe gerade das gleiche Problem wie Mountain.

Es gibt 100 Ansatzpunkte für ein "aber".
Um das alles zu erklären bräuchte ich aber mindestens 2 Stunden und dafür ist es schon zu spät.