Poker Forum

Hallo @all

Nachdem mir die Diskussion im Pokerpro Thread zum Thema BR-Management für SNG`s keine Ruhe lässt, mach ich hier nochmal einen speziellen Thread dafür auf.

(Nachfolgend, wenn ich von der BR rede, meine ich immer das Geld, welches man für das spielen von SNG`s vorgesehen hat.)

Also, ich plädiere ja dafür, dass man mit maximal 5% seiner BR ein SNG spielen soll. Nachdem ich jetzt schon vermehrt gehört und gelesen habe, dass 20 Buy-ins ja so wenig und generell Wahnsinn wären, muss ich doch mal was los werden.

Zum einen kann ich nichts, aber auch gar nichts dafür, wenn jemand das Wort maximal nicht lesen kann. Das mit den 5% hat derjenige ja auch kapiert. Ich habe nie gesagt man soll mit 5% spielen, sondern mit MAXIMAL 5%.

Zum anderen verstehe ich nicht, wieso das mit den 20 Buy-ins so risikoreich sein soll.

Der Einfachheit halber mache ich mal eine Beispielrechnung mit 250$ auf und unterschlage dabei die rake. Jeder kann ja seine Zahlen und seinen Anbieter mit dem jeweiligen SNG Angebot und rake einsetzen. Ich setze voraus dass es 15$, 10$ 5$, 3$ und 1$ SNG`s gibt. Desweiteren nehme ich an, dass jedes! SNG verloren wird.

Mit 250$ kann man ein 12,50$ SNG spielen. Da es dies aber nicht gibt, wählt man sebstverständlich das nächstniedrigere, also 10$ aus. Fällt die BR unter 20 Buy in bzw entspricht das Buy in weniger als 5% muss man im Limit absteigen. In unserem Fall müssen wir bei $200 das Limit herunterstufen.

Das bedeutet, man spielt 5 SNG`s auf diesem Limit. Dann ist man bei 200$ angelangt und spielt 5$ SNG`s. Das macht man solange, bis man wieder absteigen muss. Also wieder 20 Buy ins des unteren Limits. Sind nach Adam Riese und Fritzchen Fehlzug 20 SNG`S die man spielen kann bis man bei $100 angekommen ist.

Das gleiche Spielchen bei 3$:
Man spielt so lange, bis man eine BR von 20 buy ins oder $60 hat. In diesem Fall kann man 13 SnGs spielen. Jetzt hat man nochmal 60 1$ SNG`s übrig und wenn man die alle auch noch verloren hat, dann hat man nach 98 SNG`s für lockere 250$ erfahren, dass man lieber Tischtennis spielen sollte denn Poker.

Natürlich ist das ganze nicht wirklich ernstzunehmen und sollte lediglich den Rechenweg aufzeigen. Wem "nur" 98 SNG`s als zu riskant erscheinen, den möchte ich an das "maximal" 5% der BR erinnern. Man kann auch nur 2% spielen.

Vielleicht fragt sich der eine oder andere, worin denn jetzt der Unterschied zum herkömmlichen BR-Management liegt. Ganz einfach:

Es gibt definitiv keine! Kennzahl, welche aussagt, wann man ein Limit nachhaltig geschlagen hat. Deshalb wird man auch immer so ausweichende Formulierungen wie "Also meiner MEINUNG nach SOLLTE man das Limit bei XXX nachhaltig geschlagen haben" hören und lesen.

Oder es werden Analysewerte wie ROI (Return on Investment) und itm-Quote herangezogen. Diese Werte sagen nur leider gar nichts darüber aus, ob man das Limit nun geschlagen hat oder nicht. Sie sind lediglich hervorragende Instrumente, um Schwächen im eigenen Spiel aufzudecken, und diese dann beheben zu können. So sagt ein niedriger ROI und eine hohe itm Quote etwas über mangelnde Aggressivität und ein schwaches Endspiel aus. Keinesfalls jedoch, ob man das Limit geschlagen hat.

Ein weiterer Nachteil ist, dass sich mit diesen Werten unter 1500 gespielten SNG`s nichts konkretes anfangen lässt. Erst ab da kann man Tendenzen wirklich ernstnehmen. Bis dahin können alles auch nur normale Schwankungen sein.

Und wie R_R sehr schön dargelegt hat, sind die Zahlen sofort für die Katz, wenn man nur zwei Anbieter mit verschiedenen rakes vergleicht. Und das vergleichen liegt bei solchen Werten in der Natur der Sache.

Natürlich ist ein hoher ROI ein netter Indikator für das schlagen des Limits aber er hat einen gravierenden Nachteil und der bringt mich wieder auf die Ausgangsfrage zurück:

Warum ist das 5% System besser?

Ganz einfach. Nehmen wir an jemand hat wieder die besagten 250$ und spielt nur 3$ SNG`s.
Da es wie oben bereits geschrieben keine korrekte Möglichkeit gibt, festzustellen, wann ein Limit geschlagen ist, passiert etwas sehr unangenehmes. Etwas das alle Pfennigfuchser und Statistikfans in höchste Alarmbereitschaft versetzen sollte.

Man verliert Value!!!

Da man ja nicht weiss, ob man das Limit schon seit bspw. 40 SNG`s geschlagen hat und es auch mangels vernünftiger Kennzahl nicht herausfinden kann, wird man Geld verlieren - respektive nicht gewinnen.

Angenommen man hat das Limit seit 40 SNG`s geschlagen. Und hat von diesen 40 sechs gewonnen. Beim Sprung von 5$ auf 10$ hätte man dadurch 135$ Value verschenkt!!! Das sind 54% der gesamten Anfangs BR!!!! Das sollte doch all die, die so großen Wert auf das BR-Management legen, zum Nachdenken bringen oder?

Werden die Buy-ins größer, steigt auch der Verlust. Jetzt kann man sagen na und? Ich weiss es ja nicht, also kanns mir doch egal sein. Stimmt. Und genau das ist so nebenbei bemerkt der Beweis, dass mittels ROI und itm-Quote nicht festzustellen ist, wann man ein Limit geschlagen hat. Und solange man das nicht feststellen kann, wird man IMMER Value verlieren.

Es gibt aber ein Instrument, mit dem man das sehr exakt tun kann. Nämlich mit der BR selbst. Wenn man immer 5% seiner BR einsetzt, und auch immer stur ein Limit absteigt, sobald man mehr als 5% (und seien es auch nur 5,01%) für ein Buy-in bezahlen müsste, kann man niemals Value verlieren.

Man spielt immer entsprechend seiner Möglichkeiten und immer mit dem höchstmöglichen Ertrag. Und wenn man 50 Spiele lang abwechselnd auf- und absteigt, irgendwann gewinnt man das erste im höheren Limit und hat dann das Buy-in für zwei bis drei weitere. Selbst wenn man wieder absteigen müsste macht das nichts. Denn man verliert niemals Value. Und ausserdem wird man flexibler, weil man sich langsam an die neue Spielstufe gewöhnen kann. Und das kann unter Umständen profitabler sein als "sein" Limit gut zu beherrschen und dann nach dem Aufstieg ins kalte Wasser geworfen zu werden.

So, das ist jetzt ein Monster-Beitrag geworden aber nachdem ich schon einiges Murren gehört habe, musste ich es loswerden. Ist wie ein innerer Zwang .

Gl4all,
Mountain

Halli

Hallo

Wenn man mit einem BANK-ROLL von € 100 starten kann wurde ich folgendes machen
Start mit € 5 SNG bis ich 250 habe !! Dann mit € 10---bis 500 ! Dann € 20 bis 1000...
u.s-w. es ist bei normalen Spiel unwhrscheinlich dass man die ERSTEN € 5 verliert !! Und wenn ein Lauf kommt dann geht es------rucki..zucki...und das BANK-ROLL wächst und wächst.---------------------ATTACKE

servus

Lefti

Halli

Hallo

sorry habe mich verschrieben meinte die ERSTEN 20x € 5

servus

LEFTI

Halli

Hallo

@Mountain

atleast max du verlierst € 100 aber.... herum´-nudeln ...mit Angst hat keinen Sinn, so kannst du nach und nach dein BR erhöhen !! Natürlich kannst DU auch mit € 2 beginnen Aber dann ist es ein sehr mühsamer WEG zum Geld !!

servus

Lefti

@ lefti

20 SNG`s sind definitiv zu wenig. Wenn man keine Möglichkeit hat abzusteigen, um dadurch die Anzahl der möglichen SNG zu erhöhen, ist das Risiko viel zu hoch.

Ich muss das grade machen wegen meines brokestatus vom letzten Monat und ich kann dir sagen, der Druck ist enorm. Also ein bisschen Absicherung darf schon sein.

Zu wissen, dass man gewinnen muss und dabei noch befreit aufspuiln, das ist nur was für gestandene Elefantenfütterer

a herzlichs servus nach Wien,
Mountain

Halli Hallo

@Mountain

Dein erster post war auf eimal...pfutsch hihi

Habe dann denn € 2 ergänzt,aber bitte lies ihm nochmals, eins ober deinen !!

servus

LEFTI

Grundsätzlich finde ich das eine super Herangehensweise an die SnGs, die maximalen Value herausholt. Und darauf kommt es schließlich an.

Allerdings gibt es ein paar Kritikpunkte, die Mountain bereits angemerkt hat und die ich nochmal erwähnen möchte:

Um maximalen Value zu bekommen muss man bei mehreren Anbietern spielen. Oftmals bietet ein Anbieter nur bestimmte Stufen an. Beispiel Stars- spielt man gerade das Limit $15+1Turbo ist das nächste angebotene Limit 6+0.5Turbo.
Wenn man nun unter $320 fällt, muss man auf das niedrigere Limit absteigen. Für das niedrigere Limit hat man aber zu viele Buy ins um maximal profitabel zu spielen. Also muss man sich einen Anbieter suchen, welcher $10 Sngs hat. Ich werde wohl auf Party wechseln. Das Problem ist, dass es bei Party einen anderen Anfangsstack und andere Blindstufen gibt. Somit also auch eine Umstellung.

Mountain hat in seinem Post auf meine Rechnung im Thread Pokerprofi bzgl. dem Rake hingewiesen. In seinem Beispiel kommt der Rake nicht vor. Allerdings sollte man schon gut ausrechnen, zu welchem Anbieter man geht. Rake über 10% ist eigentlich nicht vertretbar, weil damit der ROI zu stark gedrückt wird. Auf Party sind die $3 und $6 SnGs aufgrund der Gebühren nicht spielbar.

Leider ist man mit der 5% Regel auch oft zum Wechsel zwischen den Limits gezwungen. In Mountains Beispiel ist der Übergang zwischen den $5 und den $3 Sngs gerade 13 Spiele. Somit ist es nicht ganz einfach sich auf ein Limit einzustellen. Player notes und PT Stats sind nicht mehr vorhanden. Sicherlich sind diese nicht das Wichtigste, trägt aber auch zur Gesamtsituation bei.

Es gibt noch den Fall, wo man sich schwer auf ein höheres Limit gekämpft hat (zb $10) und plötzlich läuft es auf dem neuen Limit wie verwandelt. ROI und die ITM-Quote ist hervorragend und man kann nach nur wenigen SnGs noch ein Limit ($15) aufsteigen. Setzt nach dem zweiten Aufstieg ein Downswing ein, kann man es nicht kompensieren, indem man ein Limit absteigt, weil man dieses ($10) noch nicht nachhaltig geschlagen hat. Oft ist man dann da wo man angefangen und musste in kürzester Zeit wieder 2 Limits absteigen (von 15 auf 5). Hinzu kommt noch das fehlende Selbstvertrauen und auch oft unverdiente Selbstkritik. Man glaubt man spielt zu schlecht, oder schiebt es auf die Karten. In Wahrheit hatte man aber noch nicht die spielerische Klasse um das Limit $10 zu bewältigen.

Was mir aber noch besonders am Herzen liegt ist, dass man eine fiktive BR für SnGs ansetzt und nicht gleich die gesamte BR für SnGs heranzieht. Dies gilt nur, wenn man bereits die gesamte BR ausgebaut hat und sich dann entschließt SnGs zu spielen.
Ich habe mich Anfang dieses Jahres entschlossen auch Sngs zu spielen. Nach Mountains 5% Regel hätte ich auch gleich bei den $109 auf Party anfangen können. Hätte ich dass gemacht, hätte ich jetzt fast kein Geld mehr, weil dieses Limit schon fast semipro ist. Also habe ich mir eine fiktive BR von $100 gesetzt und bei den kleinsten Limits auf Stars angefangen.

Ich persönlich werde bei meiner 40 Buy in Philosophie bleiben, weil ich gerne multitable und auch nicht so schnell das Limit wechseln möchte.
Allen Anfängern im Onlinepoker empfehle ich aus den oben genannten Gründen die 40-Buy in-Regel. Man muss bei der anderen Variante sich schon ein bisschen mit Onlinepoker auskennen, man sollte bei mehreren Räumen spielen und man muss einen Gesamtüberblick habe. All das kann ein Anfänger noch nicht besitzen.

Obwohl ich hier sehr viele Nachteile aufzähle, finde ich die 5% Regel am profitabelsten, allerdings muss man alle Punkte kennen.

Allen viel Glück und Spaß bei den SnGs.

R_R

R_R, deine ergänzenden Punkte sind wie immer fachlich korrekt und ich stimme dir mit Ausnahme des folgenden Punktes zu.

Ich glaube nicht, dass es ein Nachteil ist, oft auf- und abzusteigen. Das sehe ich eher als Vorteil. Denn wenn man immer mal wieder ins neue Limit "reinschnuppern" darf und wieder absteigen muss, bedeutet das auch einen enormen Lernfortschritt.

Man erweitert mit jedem gespielten SNG seinen Erfahrungsschatz und lernt im höheren Limit Strategien und Moves kennen, die zwar dort im Augenblick noch zur Niederlage führen, aber dafür die eigenen Skills soweit verbessern können, dass man das alte Limit um so schneller wieder hinter sich lassen kann.

Was mir jetzt bei unseren beiden Posts ganz stark auffällt, sind unsere unterschiedlichen Philosophien.

Während Du fest an die Mathematik im allgemeinen und an die Stochastik im besonderen glaubst und ausschliesslich auch danach handelst, fühle ich mich mehr dem psychologischen Aspekt und dem spielen nach Tells (online wie offline) verpflichtet und betrachte die Stochastik als notwendige Grundkenntnis ohne die es selbstverständlich nicht geht.

Dies hat wahrscheinlich zur Folge, dass sich ein Spieler wie Du langsam und stoisch Limit für Limit nach oben schraubt - dann jedoch irgendwann stagnieren wird. Das heisst, das größere Erfolge mit Sicherheit ausbleiben werden. Es sei denn, Du stellst dann dein Verhalten um. Dies halte ich aber für extrem schwer, da es hier auch ein Stückchen um die eigene Persönlichkeit geht und ob man die so einfach von Heute auf Morgen umstellen kann?

Bei mir wird es wahrscheinlich immer ein heftiges auf und ab sein und vielleicht werde ich niemals den "Hit" schlechthin landen. Aber die Chance darauf ist für mich ungleich höher als für dich.

Vor allem auch deswegen, weil ich das was Du tust, ja auch tun kann. Deine Herangehensweise kann man lernen und nachmachen, meine nur erfahren. Und irgendwann gerät man an eine Grenze, die man mit reinen Fakten und stochastischen Berechnungen nicht mehr überschreiten kann. Tritt dieser Zeitpunkt bei uns beiden einmal ein, werde ich dir haushoch überlegen sein.

Unbestreitbar ist jedoch, dass Du bis dahin kontinuierlicher Erfolg haben wirst als ich und - nebenbei bemerkt - auch deutlich ruhiger schlafen kannst.

Mountain

Hmm, jetzt weiß ich auch, warum ich scheinbar auf der Stelle trete.
Ich spiele immer nur mit 1% meines BR, erhöhe mein BR aber jeden Monat durch eine neue Einzahlung. Mein Gesamtgewinn liegt bis jetzt bei circa 10%, ich spiele aber auch erst seit ein paar Monaten Poker.
Wäre nett, wenn du mir einen Tipp geben könntest, wie viel Prozent ich für ein SnG einsetzten sollte, ich meine so als blutiger Anfänger

@Road_Runner

Bei Everest werden alle möglichen Buyins angeboten.
1 – 2,50 – 5 – 10 – 20 – 50 – 100 – 200
Rake beträgt dort 10%

Ich sehe mir dort oft die Spiele in den höheren Limits an und auf mich macht es den Anschein, als würde dort relativ soft gespielt.
Nur in den unteren Limits spielen sie zeitweise wie Gehirn amputiert, aber das ist ja wohl überall so.

Allen Anfänger empfehle ich maximal 2-2.5% der BR für ein SnG zu verwenden. Für Gründe warum siehe oben.

R_R

Da schliesse ich mich an. 2% reichen aus. Solltest du es geschafft haben, deine SNG BR zu verdoppeln, kannst du ja probeweise mal auf 5% umsteigen.

Wird aber wahrscheinlich das gewonnene Geld kosten. Wenn Du die Nerven dafür hast, kannst Du es als Lehrgeld ansehen. Meiner Meinung nach lohnt es sich. Aber wenn Du aus Erfahrung weisst, dass Du dann tiltest, dann lass es lieber.

Mountain

Ich finde beide Beitraege ziemlich gut.( Mountain,Road_Runner)Man muss fuer sich die richtige Methode herausfinden,ob man wirklich versucht schnell, aber risikireich die Limits zu stuermen oder seine Bankroll langsam versucht aufzubauen,d.h. mit min. 40 buy-ins fuer die S&G.

@ hasus

Danke. Das finde ich auch. Mich würde mal interssieren, ob es eine Art Test gibt, mit der man den für sich passenden Stil herausfinden kann. Denn so hilft ja nur rumprobieren, bis man das richtige für sich gefunden hat.

Danke!
Ich denke, 2% kann ich auch noch spielen, ohne mich unwohl zu fühlen.

Kennt ihr die Story von dem US Milliardär, der gegen Spieler wie Ted Forrest, Jenny Harman und Gus Hansen um Millionen spielt?
Er hat 25-30 Millionen an die Pokerpros verloren, dann hat er 6 Spielern vorgeschlagen, dass jeder von ihnen 1 oder 2 Millionen in einen Topf einzahlt und sie dann um die gesamte Summe spielen. Und als die Pros nicht mehr nur für ihr eigenes Geld, sondern auch für das Geld der anderen verantwortlich waren, haben sie gegen den Multi verloren.
Nur Gus Hansen hat wohl so gespielt wie immer, wofür er sich von Jenny Harman auch einiges anhören konnte
Die anderen waren wohl sehr tight und haben sich ziemlich unwohl gefühlt, dem entsprechen haben sie auch gespielt.

Wenn man also das nötige wissen und die nötige Erfahrung hat, wird es allein eine Frage der eigenen Psyche. Egal welche Methode ich anwende, sobald ich in ein höheres Limit aufsteige und mich nicht wohl fühle, also angst, oder auch nur bedenken habe zu verlieren, spiele ich im falschem Limit.
Die eigene Einstellung sollte neutral sein, keine Angst und keine Brechstange.
Mir fehlt es an Erfahrung, weil ich erst ein paar Tausend Hände gespielt habe, wenn überhaupt.

Vor ein paar Wochen habe zum ersten mal ein Online-Multitable gespielt, 1$ Einsatz und es waren knapp 900 Teilnehmer dabei.
Ich wollte einfach nur mal sehen, wie so ein Multitable abläuft und fand es total spannend überhaupt dabei zu sein.

Nach einer Stunde waren nur noch 500 Teilnehmer im Turnier und es gab die erste Pause, meine Güte, ich war noch drin. Mir war es völlig egal, ob ich mit der nächsten Hand raus fliege, immerhin hatte ich mich schon eine Weile gehalten.

Bei der zweiten Pause waren noch circa 250 Teilnehmer im Turnier und ich war immer noch dabei. Das fand ich schon ziemlich gut, für meine Verhältnisse.

Noch eine Stunde später war ich plötzlich im Geld, für den 80ten Platz gab es 1,55 – jetzt hatte ich sogar schon einen Gewinn.

Schließlich bin ich dann auf dem 29ten Platz ausgeschieden und habe über 6,50 bekommen,
29ter von 848 Teilnehmer, hab mich echt gefreut.

Danach habe ich öfters mal Multitable gespielt, auch mal um 2$ oder 5$, ich bin aber nur noch ein mal ins Geld gekommen. Weil meine Erwartungen sich verändert hatten, ich war nicht mehr so unbefangen wie beim ersten mal, habe ständig nachgesehen, wie viele Teilnehmer noch im Feld waren und wie viele noch raus müssen, damit ich ins Geld komme.
Ich habe nur noch ängstlich agiert und kaum noch eine Hand gespielt, weil ich ständig gerechnet habe, wie viele Chips ich noch habe, wenn ich die Hand spiele und wie viele Chips mir dann noch übrig bleiben.

Ich denke also, wenn man ein Limit nachhaltig geschlagen hat, wird man es wissen.
Denn in dem Moment, in dem ich mich frage, ob ich in dem Limit spielen kann, fange ich ja schon damit an, an mir selbst zu zweifeln.

klasse Post - danke dafür

Nichts zu danken, es macht ja spaß hier zu posten.

guter Post.

Habe das Buch über Andy Beal auch gelesen.

R_R

Hmm.....das Buch über Andy Beal habe ich zwar nicht gelesen, aber trotzdem danke

Das Buch ist ganz gut geschrieben und gibt man einen kleinen Einblick wie es bei den Pros läuft.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Professor%2C_the_Banker%2C_and_the_Suicide_King

Gut, dann können wir uns wieder dem Thema widmen.

R_R

hi. Da will ich auch mal was sagen.....

In der Diskussion werden wichtige Argumente genannt. Wohlfühlen!!!! Da stimme ich voll zu. Wenn ich ein SNG/MTT spiele mit nen Buy in den ich mir nicht leisten kann, werd ich kaum dazu kommen zu stealen udn ich werd auch keine Schwammige Hand Callen! Im Prinzip weis ich von Anfang an, das ich ausgeblindet werde außer ich hab Kartenglück!
Wer sich nicht wohlfühlt spielt ein zu hohes Limit!

ABER

Was hier noch nicht genannt wurde:

Wer zu niedrig spielt verschenkt nicht Value sondern verliert in meinen Augen viel mehr!!!!!

Ich nehem von dieser Behauptung Total Disziplinierte Spieler aus die total Koreckt und Mathematisch spielen! Aber ich spreche damit den Otto Normal Spieler an.

Wenn ich von mir ausgehe. Spiel ich ein Sng für 10 cent buy in, habe K-K auf der hand und im Flop Kommt ein Ass. Ein Tighter Spieler setzt mich all in!

Ich würd ohne zu zögern Callen!

WIESO ??
Ganz easy. Weil mich die 10 cent nicht interessieren! So traurig es ist aber ich sehe darin keinen großen wert. Da sagt mein Kopf "Normal würdst jetzt ein 5$ Tisch spielenl Also kann ich noch 49 mal 10 cent spielen und hab nur 1 BUy in verloren. Also Call was solls"

Jetzt sagt ihr bestimmt..... Warum spielt der dann 10 cent wenn er sich 5$ auch leisten kann.

Ich spiele es ja auch nicht *g* ABER

Nach eurer rechnung müsste ich es!

Und da sind wir beim Kern! In meinen Augen sollte das Limit NICHT von der BR bestimmt werden, sondern von der Einsatz/Gewinn Statistik!

Habe ich z.b. im Schnitt von 10

Sng 6 handet 5$ BUy in

7-8 ITM dann bin ich der überzeugung das ich auch bei nem Kontostand von 20$ jederzeit diese Tische spielen kann!

Natürlich auch Anders herrum.

Selbst wenn laut eurer Rechnung die BR sagt ich muss ein Limit Hoch (Extrem Buy in ist nur 0,5% der BR)

ABER ich loose im schnitt 9 von 10 Spielen im höheren Limit dann wäre es meiner meinung nach Dumm aufzusteigen!

Würd mich interessieren was ohr davon haltet!