Poker Forum

Seit wann sind 20-30% Chancen jetzt Bad Beats?

Verliert AK gegen QQ isses sogar eher gerecht...

Daher passt wohl auch der AK-Heul-Thread Vorschlag besser...

Von mir aus auch das.
Wäre es nur gegen PPs gegangen, hätte ich es auch sicher nicht gepostet.
Was ich aber damit Aussagen wollte war, egal ob mein Gegner vorn oder hinten lag, ich habe 3 mal in Folge mit AK verloren, wobei ich 2 mal vorn lag.
Ob das nun ein posting wert ist oder nicht, sei mal so dahingestellt, mir war aber gerade so danach......

Hallo Daiquiri,

ich wollte nochmal auf ein Beispiel von Dir eingehen, dass mich für mein SSS-Spiel an Microtischen nach wie vor umtreibt. Ich möchte das Problem ein wenig verstärken um herauszuarbeiten, worum es mir geht.

Da sitzen ja teilweise Sharks mit einem hohen Stack an einen 0,10$-FR-Table, die sich fast jeden flop anschauen wollen, weil die von vorherein ihr Spiel so ausrichten, als ob sie an einem 0,50$-Table spielen würden. Und die betrachten den 0,10$ BB als ob es sich dabei um ein Ante handeln würde.

Und wir wissen ja, je mehr Spieler an einer Runde teilnehmen, desto geringer werden Deine Chancen. Und ich unterstelle jetzt einmal, Du hast zwei solcher Sharks gleichzeitig am Tisch sitzen. Du erkennst das Problem, willst den Tisch aber nicht verlassen und überlegst, wie Du die Sharks schlagen kannst.

Du bist utg und Dein Beispiel war wie folgt:

Preflop:

utg KK raist

5 BB
mp 77 raist

20 BB
bo JJ called

20 BB

utg went all-in
mp called
bo called

Problemanalyse:

Wenn Du mit 5 BB einsteigst, glaubt mp du hast so etwas wie AK und sieht seine Chance, mit 77 einen semi-bluff zu gewinnen. bo hat die Spielweise von mp aufmerksam beobachtet und kann mit JJ nur callen. Du must in dieser Situation natürlich all-in gehen. 77 und JJ sind pot-committed und steigen da allenfalls nur noch dann aus, wenn Du ein gewaltiges All-In in den Pot stellst. Das ist aber bei zwei Gegnern ein sehr gefährliches Spiel. Und ich mit meiner SSS-Strategie kann meine Gegner im Regelfall in so einer Situation mit einem All-In (20 - 25 BB) nicht vertreiben.

Mögliche Lösung:

1. Du stellst utg mindestens 10 BB in den Pot oder gehst bei SSS möglicherweise noch besser sofort All-in. Problem. Du hast Angst, dass da kein Geld in den Pot kommt.

2. Du limpst utg und wartest erst mal ab, was Deine Gegner machen und wie viel Gegner Du hast.

Alternative a)
Also nehmen wir an mp raist auf 5 BB und bo raist 20 BB. Jetzt bist Du drann und gehst all-in. In dieser Situation wäre mp wahrscheinlich ausgestiegen (sofern mp und bo nicht zusammenspielen). Ergebnis: Du hättest wahrscheinlich einen großen Topf gewonnen.

Alternative b)
utg limpt, mp Mini-Raise (oder limpt ebenfalls), bo raist 6 BB. In dieser Situation gehe ich als utg wahrscheinlich auch all-in. mp sollte dann normalerweise austeigen und bo wird callen. Also gleiches Ergebnis.

Gruss

McSeafield

So weit so gut.
Aber utg mit KK limpen kommt wohl eher nicht in Frage, wenn es ganz dumm läuft,
hast du dann 4-5 Spieler im Pott.
10 BB setzen dann schon eher, wenn dann niemand callt hab ich halt Pech gehabt.
Utg gleich All-in hab ich auch schon probiert, aber da bekommt man meist wirklich nur die Blinds, vielleicht hätte ich dann aber nur gegen JJ gespielt.

Das Problem an der ganzen Sache ist aber, dass man nie weiß, wie der Gegner ein Bet interpretiert, manche denken sich, dass ein Raise aus utg auf jeden Fall für eine starke Hand steht, andere machen sich überhaupt keine Gedanken und spielen nur ihre eigenen Karten.

Was aber wirklich verrückt ist und mir gerade erst klar wurde, als ich mir das ganze hier noch mal durchgelesen habe, ich habe diese Situation jetzt schon zwei mal erlebt, ich mit KK und zwei Gegner mit JJ und 77 und beide mal kam es zu einem 7er Set.

Beim zweitem mal kam das erste Raise von 77, ich mit reraise All-in und JJ callt, 77 war in dem Fall shortstacked und callte ebenfalls.

Ich verstehe das natürlich. Aber bedenke:

wenn 4-5 Spieler in den Pot einsteigen und zumindest einer raist kommst Du utg nochmal drann und kannst ein ordentliches re-Raise nachlegen, damit doch noch einige vertreiben und insgesamt kommt so mehr Geld in den Pot. Und wie oft hast Du ja dann noch die Situation, dass Deine Gegner nichts treffen oder Du ein Set triffst.

Also ich bin mir da wirklich nicht sicher, ob man dass so sehen sollte.
Ich habe gerade an einen SH-Table wieder durch slowplaying von insgesamt drei Monsterhänden ordentlich gewonnen. Die Fishe oder loose-Players glauben einfach,
wenn man zunächst nichts in den Pot stellt, dass man keine gute Hand hält und sind dann wie verrückt bereit, am Turn oder River ein All-in mitzugehen.

In meinem Regelwerk steht folgendes. (Bitte überdenke das einmal).

1) utg grds. nur Premium-Hände spielen.

2) Mit AA, KK, QQ und AK gibt es utg ein Raise nur an einem tight Table.

An einem loose-Table grds. limp-in.

3) Mit anderen guten Starthänden gibt es utg grds. nur ein limp-in.

Noch ein paar Anmerkungen, weil mich das Problem wirklich umtreibt und weil der Thread mit Poker Strategien -> Bad Beats überschrieben ist, so dass es hier wohl vorrangig insb. um die Frage gehen sollte, mit welchen Strategien man Bad Beats vermeiden kann.

Verallgemeinerte Problembeschreibung:

Du hältst in early Position oder utg ein sehr hohes Poket-Pair und willst Dich vor einem niedrigeren Poket-Pair ggf. auch vor einem A in medium oder late Position schützen.

Meine bisherige Erkenntnis:

Mit einem moderaten Raise (1–5 BB) kannst Du aus early Position vermutlich kein niedriges Poket-Pair vertreiben und sicherlich auch kein A mit einem relativ hohem Kicker. Du musst also pre-flop entweder einen sehr hohen Raise wagen (Bad Beat–Gefahr!) oder wie oben von mir vorgeschlagen limpen.

Gehen wir jetzt mal von der zweiten Alternative aus und verallgemeinern Dein o.a. Beispiel. Wir nehmen den von Dir befürchteten Fall an und unterstellen 4 Gegner nach Dir limpen bzw. checken ebenfalls und davon halten zwei Gegner niedrige Poket-pairs (also alles von 22 bis etwa 88) und/oder zwei Gegner eine Ax-Kombination mit niedrigem Kicker. Der flop kommt und

a) die höhste flop-Karte sei niedriger als Deine high-Pair Karte.
b) die höhste flop-Karte sei ein A
c) Du hast ein Set getroffen.
d)

Du hast ein Set getroffen und außerdem liegt da noch ein A.

Im Pot liegen nur 5 BB. Deine Position hat sich ein wenig verbessert, da nun der SB oder BB mit der Biet-Runde beginnen müssen. Du bist noch nicht Pot-committed.

Im Fall c) und d) wirst Du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Spiel gewinnen.
Du kannst beliebig mit der Zielsetzung weiterspielen, möglichst viel Geld aus Deinen Gegnern herauszuziehen. Sie werden i.d.R. nicht damit rechnen, dass Du ein hohes Set geflopt hast. Im Fall d) wirst Du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einen sehr hohen Pot gewinnen, wenn da jemand ein A hält. Das in dieser Situation jemand AA hält wird an FR-Table wahrscheinlich kaum passieren (eher am SH-Table - aber wohl nur sehr selten). Wenn allerdings am Turn oder River noch ein A erscheint oder ein anderes niedriges Paar, dann hast Du möglicherweise einen echten Bad Beat vom Feinsten eingefangen. "That´s poker, baby". Damit musst Du rechnen und das passiert, wenn auch nur sehr selten.

Die Fälle a) und b) sind natürlich beide gefährlich. Das Problem a) ist verdeckt. Das Problem b) ist offensichtlich – bietet aber auch die Chance einen Bluff zu wagen, um den flop zu repräsentieren. Du musst zunächst herausfinden, wo Du stehst. Aber von Bad Beat kann in dieser Situation noch nicht die Rede sein, so dass ich davon ausgehe, dass das von mir vorgeschlagene Limpen tatsächlich auch dazu verhilft, einen Bad Beat zu vermeiden. Und das Spiel hast Du in beiden Fällen noch nicht verloren. Du hast noch immer eine gute Chance zu gewinnen. Und wenn nicht, ist Dein Verlust vermutlich erträglich.

Gruss

McSeafield

Also, ich kann dir eigentlich nur so weit zustimmen, utg nur Premiumhände zu spielen.
An einem sehr tighten Tisch, kann man es natürlich auch mal mit slwoplay versuchen, aber außer mit AA und KK, würde ich das auf keinen Fall probieren und selbst dabei kannst du ja nicht darauf hoffen, dass du dein Set triffst, dafür sind die Chancen einfach zu gering.

Natürlich kann man versuchen nur zu limpen und wenn dann jemand raist, kann man noch einen drauf setzten, man kann sich aber nicht darauf verlassen was die anderen machen, also ergreife ich lieber die Initiative.
Es geht ja auch nicht immer darum, dass ich mit einem 5 BB Raise utg alle Asse aus der Runde bekomme, aber zumindest will ich solche Hände wie Q8s, JT und die sonstige Straßenbauergilde nicht dabei haben.
Wenn du KK spielst, am Flop nur ein oder zwei Gegenspieler hast und kein Ass auftaucht, brauchst du dir dann nur noch Gedanken darüber machen, ob jemand vielleicht ein Set getroffen hast.

Ich habe vor ein paar Tagen sogar bei einem SnG die bessere Hand aufgegeben, weil ich AK slow gespielt habe. Das war ein aggressiver Tisch, ich sitze in der frühen Position und limpe mit AK, in der Hoffnung, dass noch jemand erhöht und ich dann All-in gehen kann.
Aber niemand hat erhöht, so hatte ich 3 Gegenspieler.
Der Flop war dann etwas in der Art wie: 68K
Ich hatte also TP/TK, der BB spielte dann an und schon hatte ich das erste Problem, vielleicht hat er nur einen King mit schlechtem Kicker, vielleicht hat er aber auch two Pair, im BB kann ja alles mögliche liegen. Also, nur callen – oder Raisen?

Ich Raise! Daraufhin geht er All-in – und jetzt?
Vielleicht spielt er KT oder etwas in der Art und glaubt das sein Kicker gut ist, ich hatte ja preflop nicht erhöht, er geht also nicht davon aus, dass ich AK halte.
Er kann aber auch two Pair mit 68 halten, wie gesagt, im BB kann ja alles mögliche liegen, es kann also gut sein, dass ich alle meine Chips verliere, wenn ich calle.
Daher folde ich – und er zeigt mir KJ.
Hätte ich preflop geraised, hätte er gewusst, dass ich eine starke Hand halte, aber ich hatte ja nur gelimpt.

In einer anderen Situation, war ich mal mit K2h im BB und der Button hat nur gecallt.
Neben dem King floppte ich auch noch einen Flushdraw.
Ich spiele an, mein Gegner raised, ich calle.
Auf dem Turn bekomme ich meinen Flush und checke.
Mein Gegner geht All-in, ich calle.
Er hält AA und ich hab mit K2s meine Chips verdoppelt.

Noch etwas ähnliches dazu:

http://de.pokernews.com/pokerforum/topic1818/

Grundsätzlich bin ich auch dafür AA oder KK UTG zu raisen und nicht zu limpen. Mir wäre die Gefahr zu groß, dass sich die Blinds billig den Flop anschauen können und mich dann weglucken.

R_R

Wer verstanden hat, warum man A-A und K-K immer raisen muss, der weiss auch wann er sie slow spielen darf.

Mein bisher schönster Bad Beat zum Geniesen (geflopte Straight + OESFD)

$.25/$.25 Texas Hold'em - Friday, May 25, 2007
Table XXXXXXXXX (Real Money)
Seat 7 is the button
Total number of players : 9
Seat 1: UTG2 ( $10.75 )
Seat 2: McSeafield ( $5.25 )
Seat 3: MP2 ( $11.60 )
Seat 4: MP3 ( $48.27 )
Seat 5: CO ( $25.00 )
Seat 7: BO ( $53.33 )
Seat 8: SB ( $19.95 )
Seat 9: BB ( $17.70 )
Seat 10: UTG1( $16.30 )
SB posts small blind [$0.15].
BB posts big blind [$0.25].
McSeafield posts big blind [$0.25]

<--- erstes Spiel am neuen table
CO posts big blind [$0.25].
** Dealing down cards **
Dealt to McSeafield [ 9s Jc ]
UTG1calls [$0.25]
UTG2 folds
McSeafield checks
MP2 folds
MP3 folds
CO checks
BO folds
SB calls [$0.10]
BB checks
** Dealing Flop ** [ 8s, Ts, 7s ]
SB bets [$1.25]
BB folds
UTG1folds
McSeafield is all-In [$5.00]
CO folds
SB raises [$3.75]
** Dealing Turn ** [ 9c ]
** Dealing River ** [ Ah ]
McSeafield shows [ 9s, Jc ]
SB shows [ Qs, Js ]
SB wins $10.70 from the main pot

Ich freue mich bereits jetzt auf Lefti´s Kommentar.

rofl

Halli

Hallo

@Mc

Einen Bauchschuss in Ehren..kann man keinen verwähren...Pech gehabt !!

Passiert täglich weltweit ungefähr 1 234 670 x lol

servus

Lefti

^ genauso habe ich mir das gedacht! Danke.

Was wäre da wohl mit big stack von ca. 80 BB passiert? Voll in den Sand gesetzt oder voller Bauchschuss, wie das Lefti nennt ? Was hätte der Gegner gemacht, wenn ich ein re-raise von 20$ gespielt hätte? Auf diese Fragen werde ich mir wohl selber eine Antwort geben müssen. Nicht ganz einfach, aber lösbar.

v Fortsetzung folgt ...... .

An einem sehr tighten Tisch, kann man es natürlich auch mal mit slwoplay versuchen

Setzen, sechs

Niemals an einem tighten Tisch! Es bringt nichts. An einem tighten Tisch wirkt limpen UTG eher bedrohlich und schreit geradezu Monster!

Limpen nur an einem extrem loosen Tisch, weil da die Chance auf ein raise einfach am größten ist. Und dann auch mindestens um das dreifache Reraisen. Mit etwas Glück reichts dann sogar für ein All-in, weil K-Js mal wieder nicht glauben kann dass es noch was besseres gibt

Gruß, Mountain

Halli Hallo

@all

also .......um so looser der Tisch......um so thighter sollst Du spielen !!!
.............um so thigher der Tisch...............""FETZEN are welcome ""....lol

servus Lefti

Was hätte der Gegner gemacht, wenn ich ein re-raise von 20$ gespielt hätte?

Mit ziemlicher Sicherheit gefoldet. Der call kam wahrscheinlich nur deshalb zustande, weil ein shortstack nicht ernstgenommen wird. Aber genau das sind die Situationen, die Du willst, wenn Du SSS spielst. Dumme calls von noch dümmeren Gegnern.

In dem Fall hats halt nicht geklappt aber longterm gewinnst Du so oft, dass ein paar solcher Verluste einfach dazu gehören. Ausserdem muss man den Fischen solche Erfolgserlebnisse auch gönnen. Nicht dass sie irgendwann noch mit dem spielen aufhören.

Gruß, Mountain

Naja, der Verlust hat short-stack nicht wehgetan. Hab ich innerhalb ein paar Spiele sofort wieder wettgemacht. Was mich zur Zeit am meisten interessiert, ist die mathematische Problemstellung. Das war short-stack für mich bislang überhaupt kein Problem. Rein in den Pot und fertig. Wenn man sich mit dieser Aufgabe jedoch intesiv unter Berücksichtigung von big-stack und implied odds beschäftigt, dann wird einem klar, dass es zu diesem einfachen Fall keine einfache Lösung gibt. Das ist für mich eine entscheidende Schlüsselstelle, die ich noch genau begreifen muss, sowohl aus Gegners Sicht wie auch aus eigener Sicht, um demnächst in so einem Fall die optimale Strategie anzuwenden.

Übrigens bin ich mir nicht so sicher, ob mein Gegner gefoldet hätte, wenn ich 20$ in den Pot gestellt hätte. Der hatte ja auch eine Chance auf einem Straight-Flush. Konnte allerdings nicht wissen dass, ich die 9s habe.

Gruss, McSeafield

Dein Gegner flopt hier einen Q high Flush, warum in 3 Teufels Namen sollte der rausgehen?

Die Wahrscheinlichkeit, einen Flush zu floppen, liegt doch irgendwo in dem Bereich 1%, sollte er hier auf ein Bet deinerseits folden, dann spielt er sicherlich nur, um nicht viel zu verlieren und nicht um zu gewinnen.

P.S. ausserdem wars kein BadBeat, du warst ja zu keinem Zeitpunkt in der Hand vorne liegend.

@ t_ochmonek

Du callst ein reraise All-in mit einem Q high Flush? Das ganze vom BB, in einem bis dato unraised Pot und von einem Spieler, der gerade erst an den Tisch kommt und über den Du null Info hast?

Die Chance einen Flush zu flopen liegt bei 4,5%. Jedes suited Baby A schlägt dich. Ebenso jeder suited K. Die Möglichkeit, dass da 6s-9s zum straightflush liegt, kann man natürlich außer Acht lassen aber drüber nachdenken ist auch nicht unbedingt verkehrt.

Mir ist zwar klar, was Du sagen willst und vielleicht bin ich da etwas zu ängstlich aber ich hätte ein All-in nicht gecallt. Warum Du? Erklär doch mal. Würd mich sicher auch weiterbringen.

Gruß, Mountain

Ich calle das All in am Flop hier auf jeden Fall.

Liegt vielleicht auch an der Grundeinstellung und Erfahrung die ich habe, aber es gibt Hände/Situationen bei denen ich immer bereit bin, all meine Chips in die Mitte zu schieben.
Diese gehört dazu.

Die Chance einen Flush zu floppen ist 4,5%, ok.
Die Chance nach dem Flop einen Flush zu haben, ist die, die ich hier wirklich meinte, ich habe es nur falsch ausgedrückt. d

???

komisch, hat einfach abgeschickt. Nuja, mache ich hier weiter.

Diese Warscheinlichkeit ist etwas geringer, da hier ja noch dazukommt, dass man die nötigen Pocketkarten hält.

Dass dann 2 Leute am Tisch, und dann auch noch zufällig der SB, der nicht geraist hat, einen höheren Flush hält ist so dermassen unwahrscheinlich, dass ich hier jederzeit bereit bin, pleite zu gehen.

Dazu kommt, dass wenn er hoch raist, er eher nicht den Nut Flush hält.

Die Chance hier hinten zu liegen ist also so klein, so verdammt winzig, dass ich bei der Hand meine Chips in den Krieg schicke, und wenn ich gegen einen höheren gefloppten Flush renne, dann sag ich "nh", und geh kotzen.

Und noch was. Stellen wir uns mal die Frage, mit was der Gegner hier All In pushen kann.

Es gibt hier auch ein paar Hände, die der Gegner aggressiv spielt, ohne einen Flush zu haben.

Straight, Set und2 Pair sind Hände, bei denen der Gegner mir keine Freecard geben möchte, d.h. ein All In (oder ein hohes Raise) spielt er, um seine Hand zu schützen, obwohl er schon hinten liegt.